Schrift der Alchimie-Rezepte

[Dombrowski]

Ich habe mir Gedanken gemacht, ob [Imperiale Zeichen] wirklich die "richtige" Schriftsorte für Alchimie-Rezepte ist.
Was haltet ihr davon, wenn statt dessen eine Probe auf [Magiraglyph] stattfinden würde und dies die "Schrift der Alchimie" wäre?

[Askaian]

Würde ich IG von der Art des Rezepts abhängig machen. Warum soll jede Kräuteerfrau für ihren Vielblattsud Magiraglyph lernen? Auf der anderen Seite, wenn es die Entwicklung eines Magiers ist, dann wird er wahrscheinlich Magiraglyph schreiben.

[Theoran]

Alchemisten sind keine Magier und können deshalb auch nicht zwangsläufig Magira - ganz zu schweigen von der entsprechenden Schrift. Persönlich fasse ich Schrift "für magische Rituale" als etwas anderes auf. Selbst ein Magier (die es ja noch gar nicht gibt) würde in meinen Augen Magira nur direkt für Beschwörungen benutzen - nicht um ein Rezept zu schreiben.

[Askaian]

Ich würde auch nur denken, das er die Schrift im Rezeptbuch nur dann verwendet, wenn er will, das nicht Hinz und Kunz seine Forschung lesen können. Quasi als Geheimschrift.

[Theoran]

Das ist ein interessanter Punkt. Ich persönlich würde es so nicht benutzen, sondern eine seltenere, alte Schrift wählen und dann nochmal eine Kryptographie-Probe verlangen. Eine Fertigkeit, die man bisher gar nicht braucht. Das hat vor allem damit zu tun, dass kulturell als magisch angesehene Schriftzeichen selten für profane Notizen benutzt wurden, sondern nur zur direkten Kommunikation mit übermächtigen Wesen/Gewalten.

Natürlich haben sich im RL diese Zeichen dann letztlich zu profanen Schriften weiterentwickelt. In einem Fantasysetting wäre es aber interessant für diese magischen Zwecke (Beschwörungen, Formeln, etc.) etwas eigenes zu haben. Sofern das andere eben auch so sehen.

[Dombrowski]

eine seltenere, alte Schrift wählen

Ähhh... und das wäre dann nicht Magiraglyph?

Wenn es also nicht Magiraglyph wäre, wozu gibt es dann diese Schrift überhaupt?
Wieso sollte dann überhaupt ein Spieler seine Punkte darauf verschwenden?
Wieso habe ich dann schon Punkte darauf verschwendet, wenn mein Char diese Schrift nie wirklich nutzbringend einsetzen kann (abgesehen von ZB's) ?
Wäre es da nicht den Spielern gegenüber fairer, diese Schrift aus dem Spiel zu entfernen, wenn sie absolut keinen Sinn hat?
Das wäre so, als baue man in dieses Spiel die Fertigkeit [Raumschiff fliegen] ein.

(Anmerkung: Ich muss mal wieder Dampf ablassen und spreche jetzt mal Punkte an, die mir sehr negativ aufgefallen sind. Ich weiß, das gehört eigentlich in eine Meckerecke, aber da ich ja nu auch das mit der Magiraglyph nicht verstehe, packe ich das mal zusammen mit anderen Sachen, die ich hier nicht verstehe und die mit Alchimie und Magie zusammenhängen.)

Da der Alchimist in diesem Spiel eine Stellung einnimmt, die dem Magier am meisten entspricht, wäre es nur sinnvoll, Magiraglyph auch zur "Alchimisten-Schrift" zu machen, selbst wenn ein Alchimist per strenger Definition kein vollwertiger 100%iger Magier ist. Immerhin besagt der Name "...glyph" ja schon, dass es fast eine Geheimsprache, zumindest aber eine sehr alte Sprache - Schrift - ist.

Auch wäre es mal irgendwie sinnvoll zu erfahren, wieso um Vellhafen herum niemals ein Kräutersucher gebraucht wird.
Ich gehe jetzt nicht näher auf eine frühere Bemerkung in Bezug auf Krankenschwestern ein, die da lautete

Es gibt schon in und um Vellhafen Krankenschwestern... nur werden eben nie welche aus den Reihen der Charaktere gesucht.

Dieses Argument nutzt sich ab, je öfter man es benutzt... also lasst dieses Argument bitte stecken.

...ebenso, wie eigentlich mal zu diskutieren wäre, wieso ein Alchimist mit der Herstellung von Tränken aber so gar keinen Gewinn erzielt, weil der Einkauf der Kräuter immer teurer ist als das Endprodukt im Verkauf. Das widerspricht allen Regeln der Ökonomie und der "sinnvollen" Spielmechanik:

Wenn mein Charakter schon niemals die notwendigen Pflanzen gezielt suchen kann - das ist Fakt! -, dauert es Spielmonate, bis er als Niedrig-Level-Charakter, der ja nur seine Fertigkeiten ausbauen will, auch nur einen Heiltrank produzieren kann. Was ihm bleibt ist: die Zutaten zu kaufen... und das lohnt sich weder darin, dass er die selbst erstellten Tränke mit auch nur einem Hauch von Gewinn verkaufen kann, noch hat er einen XP-Gewinn, weil eine erfolgreiche Herstellung eines Trankes auch so gar nichts an Erfahrungspunkten bringt. Fakt ist also: Wer den Alchemisten in der Nähe von Vellhafen spielt, ist eigentlich von Vornherein über Spielwochen und -monate hinweg angearscht... Er muss Hunderte von freien XP's in Alchimie stecken, weil nur ein - zumindest teilweise - ausgebildeter Alchimist überhaupt eine Arbeit angeboten bekommt. Irgendwas stimmt da mit der Ausgewogenheit der Planung und Entwicklung anscheinend mehrerer Berufe so gar nicht.

Ich tu' mich sowieso schwer mit dem "Realitätsbezug", den hier einige Leute zu haben scheinen. Denn wenn ewig und in allen Punkten diesem "Realitätsbezug" nachgegeben wird, wird es in dieser Fantasy-Welt niemals einen Spieler geben, dessen Charakter Magie beherrscht... weil das ja nicht realitätsbezogen genug wäre. Ich frage mich wirklich inzwischen hin und wieder: Wo bleibt hier die Fantasie... engl. Fantasy... ich meine die, die auf der Seite der Spieler steht? Nur ein paar Wesen und Monster in ein Spiel zu kloppen, die nicht auf der Erde existieren, reicht einfach nicht aus. Streicht man diese "wenigen" Aspekte, dann bleibt nicht viel mehr als ein Mittelalter-Rollenspiel... und da braucht man sich dann auch nie einen Kopf zu machen über ein Magie-System... wäre also für alle klarer und für die Produzenten einfacher.

Ich denke, da sollte wirklich nochmal drüber nachgedacht und diskutiert werden. Ich jedenfalls habe gemerkt, dass die beiden einzigen "Berufe" - s.u. ... ich habe genau diese Beiden auch angefangen - im Vellhafener Raum - dem traditionellen und anscheinend auch gewünschtem Raum - sich gar nicht lohnen. Man hat mit beiden Berufen nur Nachteile.
... andererseits hat es für mich, wenn ich der Spielmechanik wegen gezwungen bin, einen Krieger zu spielen, weil nur dieser wirklich ausgereift ist, nicht wirklich was mit Fantasy-RPG zu tun.

[Dombrowski]

dass die beiden einzigen "Berufe"

soll heißen:

dass die beiden einzigen "Berufe", die ich gerne spiele, weil sie relativ nahe an den Magier heranreichen...

[Gaddezwerch]

Schrift so wie es gerade Sinn macht. Magiraglyph sehe ich insbes. bei außergewöhnlichen Rezepten.

Ot: Bitte gehe etwas sparsamer mit deinen Schriftformatierungen (rot, fett) um, mich stört deine penetrante Schreibweise. Ich werde mir das nicht mehr lange angucken.

[Askaian]

Mehrere Schriften haben noch keinen breiten Nutzen im Spiel. Das Argument zählt wahrscheinlich auf 95% der Schriften und für 50% aller Fertigkeiten. Daher zählich ich das nicht wirklich als zwingenden Punkt.

Wie ich schon sagte, sollte man aus meiner Sicht bei Rezepten einfach danach gehen, von dem und für wen die Rezeopte geschrieben wurden. Magier die untereinander schreiben und nicht wollen, das der Bote mitliest verwenden Magiraglyph. Die Kräuterfrau im Dorf kann aber wahrscheinlich bestenfalls imperiale Zeichen. Magiraglyph inflationär zu verwenden hilft da weder der Fantasy noch den Magiern, weil es dann eben keine besondere Eigenschaft der Magier ist.

Zu den Ankauf und Verkaufspreisen der Tränke kann ich mich nicht äußern. Ich glaube das dahinterliegende System ist auch recht Komplex. Ich gebe zu, man sollte damit Gewinn machen können. Auf der anderen Seite muss jedoch auch bedacht werden, das es zu keiner Geld oder EP Druckmaschine werden sollte. Da eine gesunde Balance zu finden ist sicherlich nicht einfach. Da das Crafting noch in Entwicklung ist müssen wir uns wahrscheinlich noch weiter Gedanken machen.

Kräuter Suchen sollte eigentlich in Vellhafen aus meinem Verständnis ein möglicher Beruf sein. Aber die Mechanik dahinter kenne ich leider nicht. Da die Berufe nicht händisch vergeben werden, muss sich da jemand mit Erfahrung mit dem System zu melden.

Ich will nur noch einmal warnen den Alchemisten oder irgendwen als Ausweichsmagier zu basteln. Alchemisten sind Alchemisten. Alles andere kommt nur den Magiern, wenn sie mal kommen nicht zu Gute.

[elbenstern]

[...]
Wenn es also nicht Magiraglyph wäre, wozu gibt es dann diese Schrift überhaupt?
Wieso sollte dann überhaupt ein Spieler seine Punkte darauf verschwenden?
Wieso habe ich dann schon Punkte darauf verschwendet, wenn mein Char diese Schrift nie wirklich nutzbringend einsetzen kann (abgesehen von ZB's) ?
Wäre es da nicht den Spielern gegenüber fairer, diese Schrift aus dem Spiel zu entfernen, wenn sie absolut keinen Sinn hat?
[...]

Unabhängig von der zugrunde liegenden Frage nach Sprachen/Schriften von Alchimierezepten: Auch wenn Magiraglyph vielleicht derzeit noch wenig in Quests genutzt wird, heißt es nicht, dass die Sprache unnötig ist oder "absolut keinen Sinn" hat. Mal abgesehen davon, dass sie zukünftig wohl noch genutzt werden wird, erfüllt sie allein schon im RP ihren Zweck - wie eine Menge andere Fähigkeiten auch, welche vielleicht in Quests und ZB's bislang noch nicht so häufig abgefragt wurden.

[Theoran]

Ähhh... und das wäre dann nicht Magiraglyph?

Wenn es also nicht Magiraglyph wäre, wozu gibt es dann diese Schrift überhaupt?
Wieso sollte dann überhaupt ein Spieler seine Punkte darauf verschwenden?
Wieso habe ich dann schon Punkte darauf verschwendet, wenn mein Char diese Schrift nie wirklich nutzbringend einsetzen kann (abgesehen von ZB's) ?

Es gibt viele seltene und alte Schriften Magiraglyph ist da nicht die einzige. Wozu sie - in meinen Augen - gut ist, habe ich doch geschrieben: Als magische Sprache (Magira) und magische Schrift (Magiraglyph) dient sie zur Kommunikation im magischen Akt. Also bei Beschwörungen, Anrufungen, als Mantras etc. So würde ich das zumindest gerne sehen und eben nicht einfach als Kommunikationssprache der Magier untereinander - á la Ritter sprechen Imperial und Magier eben Magira, denn dann wäre es keine alte, seltene Sprache mehr.

Unabhängig ob sie nun für den magischen Akt an sich oder nur als Verkehrssprache der Magier benutzt wird, ist beides so noch nicht im Spiel und damit ist sie eben etwas unnütz. Das sehe ich jetzt aber nicht als Grund an, sie deshalb jetzt in anderen Gebieten zu benutzen.

[Theoran]

Immerhin besagt der Name "...glyph" ja schon, dass es fast eine Geheimsprache, zumindest aber eine sehr alte Sprache - Schrift - ist.

Eine Glyphe ist einfach nur ein Schriftzeichen, da gehst du in deiner Deutung viel zu weit.

[Ascanio]

Grundsätzlich fände ich es sinnvoll, wenn es eine "Geheimschrift" für alchimistische Formeln und Rezepte gäbe. Der Hintergrund hierfür wäre sicherlich, dass Alchimisten ihre Geheimnisse vor Missbrauch durch Nicht-Eingeweihte zu schützen versuchen, ebenso wie Magier dies mit ihren Beschwörungsritualen machen würden.
Wie richtig von einigen meiner Vorredner angemerkt wurde sollte es aber unterschiedliche Schriften geben für Beschwörungsrituale (Magiraglyph) und profane Alchimie, schon alleine aus dem Grund, da die Anforderung an eine Schrift je nach ihrem Zweck sehr unterschiedlich wären. Während man (neben den reinen Buchstabenzeichen) bei Magiraglyph wohl eine Reihe spezieller Zeichen für magische Wesenheiten, die es zu beschwören gilt (Dämonen, Elementarwesen, Dschinne, etc.), finden würde, so bräuchte man für eine profane Alchimistenschrift wohl mehr Symbole für alchimistische Prozesse (kochen, destillieren, eindampfen, extrahieren, etc.) sowie für besondere Zutaten (Metalle, Elemente, Säure, Lauge, etc.) und könnte zudem noch Symbole für Himmelskörper (Sonne, Monde, Sternbilder) sowie Götter-, Monats- und Jahreszeitensymbole dazu nehmen.
Zudem gilt ja auch zu bedenken, dass nicht jeder Alchimist (oder auch Astrologe) automatisch ein Magier ist und umgekehrt.

Im DSA ist das, wenn ich mir den Vergleich erlauben darf, so gehandhabt, dass es die magische Schrift Zhayad gibt, die wohl am ehesten unserem Magiraglyph entspricht, und eine profane Schrift namens Nanduria, die von Alchimisten für Rezepte verwendet wird, die keinerlei magischen Prozesse verlangen.

Unter der Liste im Wiki finden sich neben dem Magiraglyph noch weitere "magische Schriften", nämlich Glypho und Arcano. Die Beschreibung für Glypho ist eindeutig, die Zeichen wurden bisher nur auf wenigen magischen Artefakten gefunden. Arcano hingegen ist im Wiki noch gar nicht beschrieben und bei der IG-Beschreibung steht nur "Eine magische Schrift", nicht näher definiert.

Vielleicht könnte man ja dem Arcano in diesem Falle einen (neuen) Zweck geben als unser Pendent für das DSA-Nanduria. Diese könnte dann von Alchimisten gelernt, gelehrt und verwendet werden und sie könnte, wenn man dies möchte, auch für andere profane Wissenschaftler wie Astrologen/Sterndeuter für deren Zwecke eröffnet werden.

Eine Vermischung von Magiraglyph und einer Alchimistenschrift in Rezepten sähe ich insbesondere dann sinnvoll, wenn die Rezepte eben auch wirklich magische Prozesse verlangen wie eine Beschwörung eines Feuerelementars zu einem bestimmten Zeitpunkt während des Rituals oder die Notwendigkeit der Ausführung eines Zauberspruchs, um die Wirkung des jeweiligen Trankes überhaupt zu ermöglichen. Da Zauberei aber noch nicht implementiert ist und derzeit auch noch nicht auf der Warteliste steht ist das Zukunftsmusik und braucht im Moment meines Erachtens noch nicht diskutiert werden.

Die Krux bei der Sache, dass es neben den ausgebildeten Alchimisten eben auch solche gibt wie die Kräuterfrau oder den Heiler, die wissen wie man einen Vielblattsud braut, wird man wohl früher oder später durch Variationen der bestehenden Rezepte simulieren können. So wird man wohl irgendwann vielleicht Rezepte in verschiedenen Sprachen/Schriften finden können, die zwar alle dieselben Tränke liefern, aber eben nicht von jedem verstanden werden können. Das wäre sicherlich ein Weg, den man einschlagen könnte und dafür bräuchte es nicht mehr, als die bestehenden Rezepte zu duplizieren und ihnen unterschiedliche Lesefertigkeiten zuzuweisen.

[Dombrowski]

Erstmal danke für deine längere Antwort.

Arcano als Alchimie-Schrift zu benutzen, klingt sinnvoll, auch wenn der Name selbst nicht auf Alchimie schließen lässt, sondern auf "arkane Künste"... was also wieder Magie bedeutet. Aber sei's drum.

Was ich schön finde, ist, dass du hier schon eine ganze Reihe magischer "Ziele" definiert hast, wo doch noch nicht einmal Magie als solches definiert ist. Das wundert mich ein bischen, gibt mir aber auch die Hoffnung, dass irgendwann mal Magie tatsächlich für Spieler - sprich magiebegabte Charaktere - relevant werden könnte. Doch noch, glaube ich, ist es notwendig (oder sinnvoll), sich darüber einen Kopf zu machen, welche Wesenheiten durch Magie beschworen werden können.

Alchimie scheint mir ein "es passt mit vielem zusammen"-Talent zu sein. Es passt mit
- Magie
- Astrologie und Wahrsagerei
- Aberglaube
- Hellseherei
zusammen, also alles Themen, die "mystischer Natur" sind.
Ich halte es für schwierig, zu sagen
"Das hier in der Alchimie kannst du nutzen, weil du Alchimie beherrschst." (sprich: Nutzung von Alchimie-Schrift) und
"Das hier in der Alchimie kannst du nicht nutzen, obwohl du Alchimie beherrschst, aber dummerweise nicht magiebegabt bist." (sprich: Nutzung von Magiraglyph)
Sowas reißt das Talent Alchimie auseinander... was ebenfalls wieder ein noch nicht wirklich durchdachter Punkt zu sein scheint. Dann gibt es nämlich irgendwann - falls dann tatsächlich irgendwann mal Magie für Spieler ins Spiel kommen sollte - ein 2-Klassen-System von Alchimisten: Magiebegabte und (Nur-)Profan-Alchimisten.

Du führst als Krux die "Kräuterfrauen" und "Heiler" an...
Dazu folgende Gedanken:

1. Heiler können meinem Verständnis nach keinen Vielsaftsud herstellen. Sie können heilen, nicht mehr. Sie wissen, wie sie einen Verband richtig anlegen können und wo sie welche Salbe raufschmieren... aber das heißt nicht, dass sie diese Salbe auch selbst herstellen können. Dafür wissen Alchimisten nicht zwangsweise, wie man einen Knochenbruch behandelt - und ihre Fähigkeit in "Erste Hilfe" kann durchaus mangelhaft oder ungenügend sein, auch wenn sie Top-Alchimisten sind. (Seltsamerweise gibt es da ein "Schlupfloch" - den Quacksalber... den ich für vollkommen unplaziert in der Berufsreihe des Alchimisten finde.)

2. Die von dir genannten Kräuterfrauen sollten nicht anders gesehen werden, als unsere eigenen Charaktere:
Auch sie haben "Talente" erlernt - und sei es von Mutter zu Tochter. Und eines der Talente kann eben "Alchimie-Schrift" sein... genau jene, die die Charaktere auch erlernen können.

(Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen, nur die Charaktere könnten Schriften erlernen, mit Speeren umgehen oder Jagen? Wieso werden NSC's grundsätzlich erstmal auf Stufe "Dummbatz" eingeordnet?)

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(@Gaddezwerch: Ist dir dieser Stil angenehmer?)

[Emhotep]

Erst einmal denke ich das Magie und Alchemie sich in gewissen Teilen überschneiden, da man für einige Tränke auch Magie mit einwirkt.

Doch sollte man, meiner Meinung nach eine klare Trennung zwischen der "einfachen Alchemie" und der "magischen Alchemie trennen.
Zumindest meiner Vorstellung nach ist die "einfache Alchemie" eben das was sich die meisten unter normalen Tränken vorstellen. Bestimmte Zutaten werden auf bestimmte Weise gemischt, verarbeitet usw damit am Ende ein Trank, Salbe, Paste, Pille heraus kommt mit einer bestimmten Wirkung. Diese Art der Alchemie kann jeder erlernen, egal ob magiebegabt oder eben nicht, also auch Kräutersammler, Heiler, Bauern oder sonstiges.
Die "magische Alchemie" benötigt neben den oben genannten Zutaten und Verarbeitungsarten eben auch Magie damit das gewünschte Endprodukt heraus kommt. Daher sehe ich diese Art der Alchemie dann halt eher nur zugänglich für jene die auch der Magie mächtig sind (sobald sie kommt), so das sie eher Zauberern, Schamanen, Hexen, Druiden und co zugänglich ist.

Was die Schriften angeht so glaube ich das die Rezepte welche man eher der "einfachen Alchemie" zuordnen kann durchaus in den verschiedensten Sprachen und Schriften findet, je nach Herkunft. Seltene Rezepte auch gern in seltenen Schriften usw. Die "magische Alchemie" wäre dann in meinen Augen eher die wo man Rezepte findet die in der Sprache der Alchemisten (welche das dann auch immer sein wird) geschrieben sind, wenn man aber auch da sicher einige andere Schriften mit rein nehmen kann für exotischere Rezepte, zB von Dschungel-Schamanen oder Ähnliches.

Zusammenfassend dann gesagt, ich wäre dagegen das füt den Großteil des Rezepte nur eine oder zwei Sprachen genutzt werden.