*Vielleicht der ultimative Trick, bei dem man mit Einschüchtern (und viel Charisma) seinen Gegner in eine panische Furcht versetzt, so dass er die Hälfte seiner Stärke schon zu Kampfbeginn verliert? *


Der is gut, aber vergiss dann bitte Verfuehren nicht.

Verfuehren Probe gelungen

schmachtend kniet der Aivarunenkrieger vor euch. Nun ist es ein Leichtes, ihm mit dem Knueppel Etikette einzublaeuen.

ich hatte heute nen miserablen weil total regnerischen Arbeitstag draussen. Du hast mir echt den Tag gerettet Guur, danke!

Guur hat geschrieben:Merkt hier eigentlich irgendjemand noch was los ist?

Hallo Guur. Schön, dass du den Thread entdeckt hast. Aber trag kein Panikgefuchtel hinein, bislang kam er auch ohne aus. Und nun bitte zurück zu Argumenten.

Ich greife nur mal einen Punkt heraus, nenn es einfach Willkür:

Guur hat geschrieben:2. Einigen Archetypen des Kriegers (Aivarunen) billigt man den Waffenmeister dann doch nicht zu, weil sie ja nur Stammeskrieger seien. Wo ist denn da der Unterschied, wenn der doofe Zwerg aus der Kriegerakademie die Punkte in der freien Generierung auch nicht von Haus aus mitbringt?

Genau, denn der doofe Zwerg hat eine theoretische und praktische Ausbildung genossen - denn genau das stelle ich mir unter einer Kriegerakademie vor. Und die kann er meiner Meinung nach nicht, wenn er denn wirklich nur ein doofer Zwerg ist. Ein Stammeskrieger wird - nach meinerm Verständnis - eher praktisch ausgebildet, wenig Theorie -> inuitiver Kämpfer. Sobald aber Taktik und Kriegskunst dazu kommen -> sollte das schon auch in den Grundwerten berücksichtigt werden. Und - wie im entsprechenden Thread zu entnehmen ist, scheint wirklich nur der Zwerg betroffen zu sein, denn ein Bandit ist ein Bandit und i.d.R. kein auch theoretisch ausgebildeter Kämpfer.

Guur hat geschrieben:noch einen zweiten Satz hinzu zu fügen: "Die freie Generierung und individuelle Gestaltung eines Helden kann zu besseren Ergebnissen führen, als die unveränderte Auswahl eines Archetypen." Das reicht und mag auch noch ein Anreiz sein, sich mit den Regeln von Antamar näher vertraut zu machen.

Das sollte meiner Meinung nach ausreichend sein. Falls jemand richtig optimieren will, dann soll er sich zuerst alle Informationen besorgen und nicht hinterher weinen. Aber da spricht nur mein jugendlicher Leichtsinn aus mir, weil ich das Problem wahrscheinlich nicht in voller Tiefe verstehe. Und nach einem Blick auf meine eigene Signatur schweige ich lieber.

Klar, Du bist ja auch lange dabei. Aber lies Dir einfach mal die Beiträge von denen durch, die relativ neu angefangen haben und keine Lust haben erst 100 Seiten Regelwerk und Sondersachen durchzulesen. Du magst von einem Archetypen eines Akademiekriegers vielleicht erwarten, dass er dumm wie Stroh ist und deswegen die IQ Anforderungen nicht erfüllt, das sehen aber zum Glück auch etliche andere neben mir anders.

telor hat geschrieben:

Guur hat geschrieben:noch einen zweiten Satz hinzu zu fügen: "Die freie Generierung und individuelle Gestaltung eines Helden kann zu besseren Ergebnissen führen, als die unveränderte Auswahl eines Archetypen." Das reicht und mag auch noch ein Anreiz sein, sich mit den Regeln von Antamar näher vertraut zu machen.

Das sollte meiner Meinung nach ausreichend sein. Falls jemand richtig optimieren will, dann soll er sich zuerst alle Informationen besorgen und nicht hinterher weinen. Aber da spricht nur mein jugendlicher Leichtsinn aus mir, weil ich das Problem wahrscheinlich nicht in voller Tiefe verstehe. Und nach einem Blick auf meine eigene Signatur schweige ich lieber.

Amüsant - ich weiß nicht ob ich jetzt ob dieser Aussage lachen oder weinen soll. Ich werde es mal provokant formulieren:
"Ich kenne das System, warum sollte man etwas ändern - sollen sich doch die Neulinge erstmal einlesen!"

Wenn man keine neuen Spieler gewinnen will, oder nur solche die 100 Seiten Wälzer mal nebenbei zum Frühstück lesen, ja dann sollte man kaum etwas ändern - im anderen Fall eben doch.

Da es sich bei der vorliegenen Version des Spiels um eine wie es so schön im Spiel heißt "Dies ist eine unfertige Entwicklungsversion! Es kann jederzeit zu tiefgreifenden Änderungen und auch zu Fehlern kommen." sprich kurz Entwicklungsversion handlet wäre es eigentlich auch möglich die Eingangsvorraussetzungen generell so zu gestalten, dass alle Charaktere alle SFs erlernen können. Warum - ein wirkliches Balancing ist sowieso nur möglich wenn einmal alle SFs im Spiel sind. Dann spricht dafür, dass so jeder nicht 20 Chars haben muss um wirklich alle SFs auszuprobieren. Aber so denke ich - keep it simple for everyone.

Aber man könnte ja auch den ganz umgekehrten Weg verfolgen. Zu Beginn der Runde war bei Waffenmeister nämlich noch ein IQ von 24 eingetragen, weil einige ja geschrieben haben sie hätten ihre Chars extra so getrimmt um Waffenmeisterschaft erreichen zu können, nach deren Char-Ids muss das eigentlich anders gewesen sein - es sei denn die Ids wurden nicht nach der Reihe vergeben. Sei es wie es sei - glücklich werden sicher nie alle werden. Den einen gibt es zu wenige Regeln, den anderen zu viele. Ich gehöre wohl zu jenen die versuchen diese Grenzen immer weiter nach außen zu verschieben und der Verregelung Einhalt zu gebieten.

bolthan2003 hat geschrieben:Amüsant - ich weiß nicht ob ich jetzt ob dieser Aussage lachen oder weinen soll.

Tut mir leid, ich sollte vielleicht nicht schreiben, wenn mir Wein die Finger führt. Der Smiley am Ende sollte andeuten, dass ich es nicht so ernst meine. Ich bin zwar lange dabei, aber trotz fast täglichen Spielens bin ich mit meinen Helden auf Stufen 2 und 4. Weil ich einfach reise, arbeite, auf der Uni lerne usw. Aber ich versuche das Leben des Helden zu simulieren, nicht eine Spielfigur zu führen. Deswegen würde ich auch nie meine Helden hochklicken wollen.

Metfred hat geschrieben:

Guur hat geschrieben:Merkt hier eigentlich irgendjemand noch was los ist?

Hallo Guur. Schön, dass du den Thread entdeckt hast. Aber trag kein Panikgefuchtel hinein, bislang kam er auch ohne aus. Und nun bitte zurück zu Argumenten.

Falls du es nicht gemerkt hast, ich bin nicht derjenige, der hier die Panik schiebt, sondern andere.

Im Übrigen ist mir immer noch nicht klar, warum jemand, der auf einer Kriegerakademie war, unbedingt Waffenmeister werden muss. Diesen Automatismus zweifel ich einfach nur an. Aber zu meinen Argumenten hat ja bisher noch niemand was gesagt.

Daher noch einmal die Zusammenfassung in Frageform:

Wieso muss ein popelliger Kriegerakademie-Absolvent später mal Waffenmeister werden können?
Wieso soll der Archetyp Waffenmeister werden können, wenn der frei erstellte Charakter es ohne Ausnahmeregelung (2 Punkte zur freien Verteilung) auch nicht wird?
Wieso soll der Stammeskrieger dümmer als der Akademie-Krieger sein, wenn zuvor fast einhellig die Meinung herrschte, dass man zum Kämpfen nicht viel IQ braucht, sondern eher IN, weil alles nur stupides Training der Bewegungsabläufe sei?
Wieso ist man sich so sicher, dass der Einsteiger in die tiefe Sinnkrise verfällt, wenn sein Char nicht Waffenmeister werden kann, aber trotzdem die meisten Kämpfe gewinnt?
Wer garantiert, dass der Einsteiger nicht später kommt und sich darüber beschwert, dass ihm ein Punkt von MU und WI abgezogen wurde, um - nach seinem (zwischenzeitlich erlenten) Ermessen - unnötig IQ zu steigern?
Wann hört man mal damit auf, Ausnahmeregelungen (2 Punkte zur freien Verteilung) zum Standard zu erheben und IQ-11 als Selbstverständlichkeit einzufordern?

Ich finde es nun mal nicht "einsteigerfreundlich", wenn man den Charakter gleich so konzipiert, dass er in den nächsten fünf Jahren tausend Auswahlmöglichkeiten hat, um zum perfekten Waffenmeister mit möglichst vielen Sonderfertigkeiten ausgebaut zu werden. Einsteigerfreundlich wäre für mich ein Krieger mit Kettenwaffe und Schild: Hau drauf, blocke und gewinne. Und dazu brauch man nicht IQ-11.

Deshalb habe ich vorgeschlagen auf Seite 1 der Generierung zu dem Satz: "Möchtest du deinen Helden aus vorgefertigen Archetypen auswählen oder möchtest du die Generierung frei vornehmen?", noch einen zweiten Satz hinzu zu fügen: "Die freie Generierung und individuelle Gestaltung eines Helden kann zu besseren Ergebnissen führen, als die unveränderte Auswahl eines Archetypen." Und ich finde immer noch, dass das vollkommen ausreicht.


p.s. Wann arbeitet ihr denn die "Beschwingte Gauklerin" aus? Nicht, dass die nacher noch jemand wählt und dann feststellt, dass sie mit zwei verschobenen Pünktchen noch besser gewesen wäre, und sich dann hier frustriert im Forum meldet.

Guur hat geschrieben: "Möchtest du deinen Helden aus vorgefertigen Archetypen auswählen oder möchtest du die Generierung frei vornehmen?", noch einen zweiten Satz hinzu zu fügen: "Die freie Generierung und individuelle Gestaltung eines Helden kann zu besseren Ergebnissen führen, als die unveränderte Auswahl eines Archetypen."

Guur hat geschrieben:... Im Übrigen ist mir immer noch nicht klar, warum jemand, der auf einer Kriegerakademie war, unbedingt Waffenmeister werden muss.

Er muss ja nicht. Auf gar keinen Fall muss er das, das wäre ja noch schöner, wenn man das den Leuten aufzwingen würde.

Aber er muss Waffenmeister werden KÖNNEN!

Guur hat geschrieben:Diesen Automatismus zweifel ich einfach nur an.

Und womit? Mit Recht! Das will ja auch niemand (jedenfalls keiner der Spieler), wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe.

Guur hat geschrieben:Daher noch einmal die Zusammenfassung in Frageform:

Wieso muss ein popelliger Kriegerakademie-Absolvent später mal Waffenmeister werden können?

Gegenfrage: Warum DARF er es denn nicht?

Guur hat geschrieben:Wieso soll der Archetyp Waffenmeister werden können, wenn der frei erstellte Charakter es ohne Ausnahmeregelung (2 Punkte zur freien Verteilung) auch nicht wird?

Wozu gibt es den Waffenmeister denn überhaupt??! DAS war ja meine Frage zum Einstieg. Warum die Entwicklung eines Helden in einer für den Spieler überraschenden Weise noch extra künstlich verteuern, einschränken, unmöglich machen? Was war/ist denn das Problem mit den normalen, mit zunehmender Stufe ohnehin immer schwerer werdenden Entwicklungsmöglichkeiten der Helden?

Da es den Waffenexperten und Waffenmeister aber nun mal gibt, muss man davon ausgehen, dass diese SF'en in irgend einer Situation auch zwingend gebraucht werden, sonst wäre der Aufwand des Implementierens ja höchst überflüssig.

Guur hat geschrieben:Wieso ist man sich so sicher, dass der Einsteiger in die tiefe Sinnkrise verfällt, wenn sein Char nicht Waffenmeister werden kann, aber trotzdem die meisten Kämpfe gewinnt?

Siehe direkt hier drüber.

Guur hat geschrieben:Wieso soll der Stammeskrieger dümmer als der Akademie-Krieger sein, wenn zuvor fast einhellig die Meinung herrschte, dass man zum Kämpfen nicht viel IQ braucht, sondern eher IN, weil alles nur stupides Training der Bewegungsabläufe sei?

Ja, warum eigentlich?

Guur hat geschrieben:Wer garantiert, dass der Einsteiger nicht später kommt und sich darüber beschwert, dass ihm ein Punkt von MU und WI abgezogen wurde, um - ... - unnötig IQ zu steigern?

Es würde mich wirklich wundern, wenn der eine oder andere nicht hinterher ankommen würde! Weil das eben nicht einleuchtend ist, da sind Beschwerden vorprogrammiert.

Nochmal:

Guur hat geschrieben:Wer garantiert, dass der Einsteiger nicht später kommt und sich darüber beschwert, dass ihm ein Punkt von MU und WI abgezogen wurde, um - nach seinem (zwischenzeitlich erlenten) Ermessen - unnötig IQ zu steigern?

Da ein Held, der nicht Waffenmeister werden kann, keine Möglichkeit hat, festzustellen, welche Vorteile das bieten würde - oder nicht, kann das kaum passieren. Es sei denn, das jemand, der für einen längeren Zeitraum (z.B. 1 Jahr) darauf verzichtet hat, Waffenmeister zu werden, es dann aber doch tut - und dann feststellt, dass es nutzlos war.
Eine derartige unangenehme Überraschung würde dem Ganzen allerdings einen Ruch von Hinterlist geben, um da keinen schärferen Ausdruck zu gebrauchen. Aber bei genauerem Nachdenken, insbesondere unter Berücksichtigung von qapla's Antwort auf meinen letzten Beitrag: Ganz auszuschließen ist es auch nicht, dass hier etwas eingeführt wurde, dass den Helden einfach nur EP aus der Tasche ziehen soll, ohne einen merkbaren Nutzen zu haben.

Guur hat geschrieben:Wann hört man mal damit auf, Ausnahmeregelungen (2 Punkte zur freien Verteilung) zum Standard zu erheben und IQ-11 als Selbstverständlichkeit einzufordern?

Genau dann, wenn es keine künstliche Begrenzung mehr gibt, für deren Überschreitung mehr als IQ-10 erforderlich ist.

Guur hat geschrieben:Ich finde es nun mal nicht "einsteigerfreundlich", wenn man den Charakter gleich so konzipiert, dass er in den nächsten fünf Jahren tausend Auswahlmöglichkeiten hat, um zum perfekten Waffenmeister mit möglichst vielen Sonderfertigkeiten ausgebaut zu werden. Einsteigerfreundlich wäre für mich ein Krieger mit Kettenwaffe und Schild: Hau drauf, blocke und gewinne. Und dazu brauch man nicht IQ-11.

Ja - wenn er gewinnen kann, dann wäre das einsteigerfreundlich, definitiv. Würde allerdings die SF Waffenmeister ad absurdum führen. Eigentlich würde das die SF Waffenmeister sogar zur Gemeinheit gegenüber den Spielern machen. Dann wäre es ein Vorteil, sich genau NICHT zu informieren bzw. die Informationen, über die man stolpert, mit voller Absicht und zusammengebissenen Zähnen zu ignorieren.

Guur hat geschrieben: "Möchtest du deinen Helden aus vorgefertigen Archetypen auswählen oder möchtest du die Generierung frei vornehmen?", noch einen zweiten Satz hinzu zu fügen: "Die freie Generierung und individuelle Gestaltung eines Helden kann zu besseren Ergebnissen führen, als die unveränderte Auswahl eines Archetypen."

So wie nach dem Motto "Rauchen kann tötlich sein!" - solange man sich nicht bewusst ist, in wieweit die freie Generierung zu besseren Ergebnissen führen kann - nämlich, wenn man sich im Wiki und evtl. auch hier erstmal größere Mengen an Informationen zu Gemüte führt, auswertet, entscheidet, wo man hin will - etwas, das man als Anfänger, der das Spiel noch nicht kennt, gar nicht fundiert entscheiden kann - und dann die Auslegung eines Helden genau plant, was wiederum einem Umentscheiden im Verlauf des Spiels hinderlich ist.

Das ist etwas, das dem Spielspaß des Anfängers ganz klar im Wege steht. Der eine Anfänger würde sich von einen Hinweis darauf, wo er die benötigten Infos her kriegt und wieviel Aufwand er demzufolge vorab treiben muss, vielleicht auch abschrecken lassen. Der andere würde vielleicht deswegen die freie Generierung ignorieren und erstmal mit einem Archetypen anfangen, sozusagen mit einem Wegwerfhelden.

Soll die Langzeitmotivation vielleicht (absichtlich - zumindest für Antamar-unerfahrene Anfänger) auch darin liegen, nach einer gewissen Zeit des Erfahrungen-Sammelns ein starkes Bedürfnis zu verspüren, von vorne anzufangen?

Ich behaupte mal, dass ein schwieriger Einstieg nicht dazu geeignet ist, Spieler überhaupt zum Anfangen zu motivieren. Das wird also die Spielerzahlen niedrig halten. Ist vielleicht nicht mal das Schlechteste, wer weiß, ob der Server überhaupt über tausend gleichzeitig aktive Spieler verkraften würde.

Guur hat geschrieben:p.s. Wann arbeitet ihr denn die "Beschwingte Gauklerin" aus? Nicht, dass die nacher noch jemand wählt und dann feststellt, dass sie mit zwei verschobenen Pünktchen noch besser gewesen wäre, und sich dann hier frustriert im Forum meldet.

Nun, ganz ohne Ironie: Über 2 oder auch nur einen Punkt, der über Sein oder nicht Sein eine bestimmte Fähigkeit betreffend entscheidet, und bei dem man erst hinterher herausfindet, dass man dieses eine Pünktchen besser hier statt dahin getan hätte: Die Leute ärgern sich entweder im Stillen oder machen ihrer Frustration hier im Forum Luft.

Antamar ist doch ein Spiel. Ein Spiel sollte Spaß machen, spielen tut man doch zum Vergnügen. Wieviel Arbeit möchte man da wohl vorab investieren? Das ist sicher von Person zu Person unterschiedlich.

Ein fast einhellige Meinung, dass IN besser passt als IQ, gibt es nicht. Lauter schreien macht keine Mehrheit und erst recht kein Recht. Spielt aber auch keine Rolle, denn Metfred und Athuran haben schon ein logisches Fazit gezogen.

Die Unterschiede zwischen archaischem Krieger und Akademiekrieger wurden auch schon mehrfach genannt.

Missfallen über falsche Suggestionen der Archetypen gab es von Anfängern ja bereits, so ist die Diskussion im Thread überhaupt erst entstanden.

Es geht nicht darum, ob ein Archetyp durch die zwei verschiebbaren Punkte "noch besser" wird, sondern ob ein Archetyp seine Profession erfüllen kann oder nicht. Der Aufschrei wäre ebenso groß, wenn ein Medicus-Archetyp kein Leib- oder Hofarzt werden könne. Der Vorschlag zur Anpassung der Archetypen kam übrigens von Tommek und war keine "Forderung" eines "Benachteiligten".

Ein Warnhinweis wurde auch schon vorgeschlagen.


Noch etwas zu Metfreds Antwort auf Athurans Frage: Zu beiden Themen, die so als Fazit rausgekommen sind, gibt es bereits separate Threads weil sie doch nichts mit den Sonderfertigkeiten Waffenmeister und -experte zu tun haben. Das Thema hier ist schon längst erledigt.

Schön zu sehen, dass mein Thread soviel Zulauf gefunden hat. Leider alles total OT, aber zumindest mir macht das nichts.

Ich habe mich übrigens für Speere entschieden. Waffenmeister wird der Charakter nie werden, Experte vielleicht. Kann ich aber mit leben.

Hoffentlich bin ich in diesem Thread dafür am richtigen Ort: Ich wollte mich nach Meinungen umhören, ob für einen hochstüfigen Kämpfer, der auf GE und gezielter Stich aus ist, die Gattung Fechtwaffen oder Speere (mit dem einhändigen Kampfspeer) geeigneter ist.
Der Speer macht etwas mehr Trefferpunkte, hat aber wesentliche schlechtere WM und es gibt meines Wissens keine besonderen Versionen davon, während man an einen besonderen Degen ja recht leicht rankommt.

Gibt es von Euch dazu Meinungen?

SirWolle hat geschrieben:Hoffentlich bin ich in diesem Thread dafür am richtigen Ort: Ich wollte mich nach Meinungen umhören, ob für einen hochstüfigen Kämpfer, der auf GE und gezielter Stich aus ist, die Gattung Fechtwaffen oder Speere (mit dem einhändigen Kampfspeer) geeigneter ist.
Der Speer macht etwas mehr Trefferpunkte, hat aber wesentliche schlechtere WM und es gibt meines Wissens keine besonderen Versionen davon, während man an einen besonderen Degen ja recht leicht rankommt.

Gibt es von Euch dazu Meinungen?

Kommt darauf an was tatsächsich dein maximaler GE-Wert/ST-Wert ist. Ich würde aber auch nach dem Hintergrund und der Stimmigkeit deines Helden entscheiden. Bei einem babarischen Wahlfänger würde ich eher auf Speere gehen, bei einem Dieb oder einem Stutzer eher auf Fechtwaffen(nur um zwei Klischees darzustellen).

Grundsätzlich: Bei Speeren ist hohe Stärke sinnvoll, da die Trefferpunkte nicht zu verachten sind und da man auch Manöver wie Umreißen gut ausführen kann. Fechtwaffen kommen besser ohne hohe Stärke aus als Speere(meine Erfahrung). Für die Fechtwaffe spricht außerdem, dass Waffen wie das Florett einen WM von 4/0 haben --> Perfekt für den gezielten Stich geeignet. Und Fechtwaffen sind mMn etwa gleich leicht/schwer zu finden wie einhändige Speere.

Es gibt besondere Speere.
Der schlechtere WM fällt mit Schild nicht ins Gewicht.
Nimm die Waffe die besser zum Helden passt.