Mi 08 Nov, 2006 01:04
gegenbeispiel: von november 2005 bis oktober 2006 hatte ich jemanden bei mir, der nur gew?hlt wurde, weil in der wahl kein gegenkandidat zur verf?gung stand. nun war ich dieses Jahr lang sicher, dass dieser jenige v?llig inkompetent in der f?hrung eines gremiums ist, habe mich aber ?berreden lassen, dieses nicht in der ?ffentlichkeit zu ?u?ern. trotzdem war ich selbst ?berzeugt, dass es in einer gewissen runde h?tte angesprochen werden m?ssen.
ist nun dieses eine jahr kein langer zeitraum?
EDIT\ ich halte es da eher mit platons phaidon, in dem die kunst der rhetorik auch als die der ?berredung geschildert wird.
ist nun dieses eine jahr kein langer zeitraum?
EDIT\ ich halte es da eher mit platons phaidon, in dem die kunst der rhetorik auch als die der ?berredung geschildert wird.
Mi 08 Nov, 2006 01:58
Es geht mir hier auch gar nicht so sehr um Zeitr?ume. Wollte nicht, dass das im letzten Post so r?berkommt.
Dein Beispiel bezeichnet eine Handlung: Du wurdest ?berredet, ein Jahr nichts zu sagen (=eine Handlung, die l?nger andauert. Auch ?berreden im Sinne von "Schie? 1x t?glich auf diese Scheibe sind so eine Handlung - ich w?hle den Begriff bewusst, um mich vom Verhalten abzugrenzen). Sollte jetzt aber derjenige nicht mehr das Gremium f?hren, so w?rdest Du vermutlich sagen (schlie?lich bist Du ja noch der Meinung): "Ich hab mir immer gedacht, dass der unf?hig ist, ein Gremium zu f?hren."
Mir geht es also prim?r um eine bleibende Meinungs?nderung, nicht Handlungs?nderung.
An deinem Beispiel sieht man das eigentlich sehr sch?n: Du bist ?berzeugt, dass er inkompetent ist und man das auch ?u?ern sollte, wurdest aber ?berredet, das nicht zu ?u?ern. Das ?ndert aber Deine Meinung nicht. H?tte man Dich ?berzeugt, dann h?ttest Du Deinen Standpunkt ge?ndert und w?rst eben nicht mehr ?berzeugt, dass er inkompetent sei (da dies die Grundlage Deiner ?berzeugung ist, muss man hier beim ?berzeugen auch argumentativ ansetzen. Nat?rlich kann man Dich nicht ?berzeugen, nichts zu sagen um des Sagens willen. ?berzeugen erfordert eine argumentative Grundlage. Ist diese Grundlage "Weil sonst Zweifel am Gremium aufkommen k?nnte", so ist dies f?r mich ?berreden, weil es nicht argumentativ mit Deiner ?berzeugung umgeht, sondern eine neue Variable - die ?ffentliche Meinung - einf?hrt)
Der Gebrauch h?ngt einfach so von der Situation ab, dass es schwer ist, das ganze an Regeln festzumachen.
Aber rein vom Gef?hl h?ttest Du vermutlich nie gesagt:
"habe mich aber ?berzeugen lassen, dieses nicht in der ?ffentlichkeit zu ?u?ern. trotzdem war ich selbst ?berredet, dass es in einer gewissen runde h?tte angesprochen werden m?ssen."
Klingt irgendwie komisch und meint nicht das, was Du sagen wolltest, oder?
Wie gesagt, eine ?berzeugung kommt im Endeffekt aus Dir selbst (man kommt zu der Einischt: "Ja, so ist es", beim ?berreden muss ?berhaupt keine Meinungs?nderung erfolgen (Wie bei Dir oben).
Dein Beispiel bezeichnet eine Handlung: Du wurdest ?berredet, ein Jahr nichts zu sagen (=eine Handlung, die l?nger andauert. Auch ?berreden im Sinne von "Schie? 1x t?glich auf diese Scheibe sind so eine Handlung - ich w?hle den Begriff bewusst, um mich vom Verhalten abzugrenzen). Sollte jetzt aber derjenige nicht mehr das Gremium f?hren, so w?rdest Du vermutlich sagen (schlie?lich bist Du ja noch der Meinung): "Ich hab mir immer gedacht, dass der unf?hig ist, ein Gremium zu f?hren."
Mir geht es also prim?r um eine bleibende Meinungs?nderung, nicht Handlungs?nderung.
An deinem Beispiel sieht man das eigentlich sehr sch?n: Du bist ?berzeugt, dass er inkompetent ist und man das auch ?u?ern sollte, wurdest aber ?berredet, das nicht zu ?u?ern. Das ?ndert aber Deine Meinung nicht. H?tte man Dich ?berzeugt, dann h?ttest Du Deinen Standpunkt ge?ndert und w?rst eben nicht mehr ?berzeugt, dass er inkompetent sei (da dies die Grundlage Deiner ?berzeugung ist, muss man hier beim ?berzeugen auch argumentativ ansetzen. Nat?rlich kann man Dich nicht ?berzeugen, nichts zu sagen um des Sagens willen. ?berzeugen erfordert eine argumentative Grundlage. Ist diese Grundlage "Weil sonst Zweifel am Gremium aufkommen k?nnte", so ist dies f?r mich ?berreden, weil es nicht argumentativ mit Deiner ?berzeugung umgeht, sondern eine neue Variable - die ?ffentliche Meinung - einf?hrt)
Der Gebrauch h?ngt einfach so von der Situation ab, dass es schwer ist, das ganze an Regeln festzumachen.
Aber rein vom Gef?hl h?ttest Du vermutlich nie gesagt:
"habe mich aber ?berzeugen lassen, dieses nicht in der ?ffentlichkeit zu ?u?ern. trotzdem war ich selbst ?berredet, dass es in einer gewissen runde h?tte angesprochen werden m?ssen."
Klingt irgendwie komisch und meint nicht das, was Du sagen wolltest, oder?
Wie gesagt, eine ?berzeugung kommt im Endeffekt aus Dir selbst (man kommt zu der Einischt: "Ja, so ist es", beim ?berreden muss ?berhaupt keine Meinungs?nderung erfolgen (Wie bei Dir oben).
Mi 08 Nov, 2006 10:27
nun, ich habe mit daf?r gesorgt, dass derjenige nicht wiedergew?hlt worden ist. habe mich also nach einem jahr der ?berredung nach meiner ?berzeugung verhalten.
aber: h?tte ich das nicht erreicht, h?tte ich mich wahrscheinlich wieder f?r ein jahr ?berreden lassen...
somit ist die frage der dauer einer wirkenden ?berredung relativ zu sehen, denn ein oder mehr jahre sind schon recht lange.
aber, ich glaube, wir sind da nicht wirklich weit auseinander. denn die meinung bleibt ja tats?chlich eine andere.
Bei so vielen rettungsbed?rftigen M?dchen w?re es demnach sinnvoller, sie nur zu ?berreden, denn wenn sie ?berzeugt wurden, w?rden sie nicht ein paar tage sp?ter wieder in der Gegend rumirren.
aber: h?tte ich das nicht erreicht, h?tte ich mich wahrscheinlich wieder f?r ein jahr ?berreden lassen...
somit ist die frage der dauer einer wirkenden ?berredung relativ zu sehen, denn ein oder mehr jahre sind schon recht lange.
aber, ich glaube, wir sind da nicht wirklich weit auseinander. denn die meinung bleibt ja tats?chlich eine andere.
Bei so vielen rettungsbed?rftigen M?dchen w?re es demnach sinnvoller, sie nur zu ?berreden, denn wenn sie ?berzeugt wurden, w?rden sie nicht ein paar tage sp?ter wieder in der Gegend rumirren.
Mi 08 Nov, 2006 10:44
Ich wollte mit diesem Beitrag eigentlich nicht so ne Diskussion los treten und es geht auch eigentlich nicht darum wie jeder von uns ?berreden und ?berzeugen verstehen sondern wie es in unserem fall die Regeln tuhen.
Und in "Flinken Fingen" auf Seite 24/25 sind die beiden Talente beschrieben wir sie im DSA verstanden werden.
Bei dieser Begegnung also w?rde ich immer noch sagen wir mussten das M?dchen Kurzfristig ?berreden aus der Wildnis mit in die Stadt zu kommen und auf dem Weg kann ich dann durch ?berzeugen Tagelan versuchen dem M?del beizubringen das Zwerge keine Kobolde sind.
also meine ich immer noch ?berreden statt ?berzeugena
Und in "Flinken Fingen" auf Seite 24/25 sind die beiden Talente beschrieben wir sie im DSA verstanden werden.
Bei dieser Begegnung also w?rde ich immer noch sagen wir mussten das M?dchen Kurzfristig ?berreden aus der Wildnis mit in die Stadt zu kommen und auf dem Weg kann ich dann durch ?berzeugen Tagelan versuchen dem M?del beizubringen das Zwerge keine Kobolde sind.
also meine ich immer noch ?berreden statt ?berzeugena
Mi 08 Nov, 2006 11:27
Athuran hat geschrieben:aber, ich glaube, wir sind da nicht wirklich weit auseinander. denn die meinung bleibt ja tats?chlich eine andere.
Ja, im Prinzip betrachten wir nur 2 verschiedene Aspekte. Und die Dauer ist wirklich von keiner Relevanz. Eher die "Schwere der geistigen Einflussnahme", oder wie immer man das auch nenne will.
Athuran hat geschrieben:Bei so vielen rettungsbed?rftigen M?dchen w?re es demnach sinnvoller, sie nur zu ?berreden, denn wenn sie ?berzeugt wurden, w?rden sie nicht ein paar tage sp?ter wieder in der Gegend rumirren.
Mi 08 Nov, 2006 11:28
Schreibt mir dann am besten eine PN, zu welchem Ergebnis ihr gekommen seid. dann wandle ichs ab
Mi 08 Nov, 2006 11:30
Nach unseren stundelange Diskussionen bin ich f?r ?berreden *hebtdieHandzurAbstimmung*
Mi 08 Nov, 2006 11:35
wurde zu ?berreden ?berredet. 
Mi 08 Nov, 2006 11:43
Ich glaube, wir haben vorhin echt aneinander vorbei geredet...
Naja, man k?nnte ja sagen, dass man, wenn ?berreden arg niedriger ist als ?berzeugen, man auf ?berzeugen ausweicht...*wegduck vor Zolthan*
Spa?!
Kann man Dich, Athuran, dazu ?berreden, noch weitere zu ?berreden ?berreden zu w?hlen? Oder erfordert das schon mehr ?berzeugungskraft?
Naja, man k?nnte ja sagen, dass man, wenn ?berreden arg niedriger ist als ?berzeugen, man auf ?berzeugen ausweicht...*wegduck vor Zolthan*
Spa?!
Kann man Dich, Athuran, dazu ?berreden, noch weitere zu ?berreden ?berreden zu w?hlen? Oder erfordert das schon mehr ?berzeugungskraft?
Mi 08 Nov, 2006 11:43
OK, wenn Athuran ?berredet wurde (von dem die Beg. stammt) dann wird ab dem n?chsten Update (was allerdings noch bis n?chste woche dauern wird) ?berredet.
Mi 08 Nov, 2006 13:32
Hmmm, wie w?re es damit die Talente einfach zusammen zulegen?
Mi 08 Nov, 2006 13:34
Das w?re nicht regelkonform!
Es gibt nunmal die beiden Talente. Solang die DSA-Redaktion es sich nicht anders ?berlegt, werden wir diese Diskussion jedesmal f?hren m?ssen, wenn eines der Talente eingesetzt wird
Es gibt nunmal die beiden Talente. Solang die DSA-Redaktion es sich nicht anders ?berlegt, werden wir diese Diskussion jedesmal f?hren m?ssen, wenn eines der Talente eingesetzt wird
Mi 08 Nov, 2006 13:35
Yey! Darauf freu ich mich jetzt schon!
Apropos: Laut neuem DSA-HC wurden Galanterie abgeschafft...
Apropos: Laut neuem DSA-HC wurden Galanterie abgeschafft...
Mi 08 Nov, 2006 16:50
zolthan hat geschrieben:Das w?re nicht regelkonform!
Es gibt nunmal die beiden Talente. Solang die DSA-Redaktion es sich nicht anders ?berlegt, werden wir diese Diskussion jedesmal f?hren m?ssen, wenn eines der Talente eingesetzt wird
Auf den Ausspruch, das w?re nicht regelkonform habe ich gewartet
Naja vielleicht wird es ein DSA5 geben wo vieles von dem Schnick-Schnack wieder zusammengef?hrt wird... unter dem Motto "keep it easy and simple" wie es zu Beginn mit DSA unter Kiesow war - zu viele Regeln machen das ganze weniger lustig. Bei DSA4 wurde zwar einiges vereinfacht, dass es nicht mehr diese W?rfelorgien gibt... aber die Diskussion w?rde hier zu weit f?hren.
Mi 08 Nov, 2006 17:01
Richtig.
Solange es ein aktuelles Regelwerk gibt, halten wir uns an dieses. Es wird also keine Hausregeln oder sowas geben.
Hypothese:
Da das Regelwerk genau genommen eine Basis sein soll auf der Spieler aus den unterschiedlichsten Regionen, Spielrunden und vor allem Spielkulturen, miteinander ohne st?ndige Diskussionen spielen k?nnen, erf?llt es seinen Zweck bei uns hier wahrscheinlich sehr viel mehr als in 99% aller deutschen DSA-Runden.
Solange es ein aktuelles Regelwerk gibt, halten wir uns an dieses. Es wird also keine Hausregeln oder sowas geben.
Hypothese:
Da das Regelwerk genau genommen eine Basis sein soll auf der Spieler aus den unterschiedlichsten Regionen, Spielrunden und vor allem Spielkulturen, miteinander ohne st?ndige Diskussionen spielen k?nnen, erf?llt es seinen Zweck bei uns hier wahrscheinlich sehr viel mehr als in 99% aller deutschen DSA-Runden.