Guur hat geschrieben:Bei einem Startwert um 10 (8-11) und einem Höchstwert von 30 (29-34) ist der Durchschnitt für mich bei ca. 20 gegeben. Also muss man nicht gerade ein Genie sein, um Waffenmeister zu werden.

Sehe ich auch so. Und ein Startwert von 11 entspricht ja gerade mal dem menschlichen Durschnitt. Und als überdurchschnittlich dumm würde ich einen Klitschko jetzt auch nicht bezeichnen...dennoch ist er Weltmeister.

Irgendwie sehe ich da nen Widerspruch in Deinem Text. Und ich glaube mich zu erinnern, dass die Klitschkos Doktortitel haben.

Aigolf hat geschrieben:Zuerst muss du ja die sache verstehen ,Intuitiv lernt man nichts .Intuition ist eine art eingearbeite Reflexlauf im Gehirn.

Um zu verstehen, wieso man gewisse Bewegungen einübt, muss man wirklich nicht studieren. Eigentlich muss man sie nichtmal verstehen, reicht wenn das der Trainer tut. Man muss sie eigentlich nur einüben.
Ich denke auch dass IN im Kampf wichtiger ist als IQ. Gerade im Kampfsport ackert man sich ja mit den Formen ab, damit man eben nicht mehr nachdenken muss, sondern sie im Kampf reflexartig abrufen kann. Dadurch entwickelt man ein motorisches Gedächtnis, dass unterbewusst abläuft und deutlich schnellere Reaktionen ermöglicht, als ein bewusstes Reagieren.

Es ist auch grundlegend etwas anderes, ob man andere unterrichtet, selbst einen Kampfstil weiterentwickelt, oder ihn sich lediglich nur aneignet.

Das Erlernen von Bewegungsabläufen hat nun wirklich nicht viel mit einem IQ-Test zu tun. Es gibt sicherlich genug Boxer und andere Kampfsportler, die das ausser Frage stellen. Auch wenn es intelligente Kampfsportler genauso ohne Zweifel gibt, ist IQ doch alleine für die erfolgreiche Ausübung eines Kampfsports keine grundsätzliche Bedingung. Sicher wird es nicht schaden, aber eine Vorraussetzung dafür ist es sicherlich nicht. Da würde ich mich Orins Ansicht anschliessen.
Einen Kampf gewinnt sicher nicht der Klügere, sondern der, der am coolsten bleibt und die effektiveren Techniken reflexartig abrufen kann. Wer erst nachdenken muss, wie er wohl am besten blocken oder kontern könnte, kassiert das Ding. Sicher wird ein intelligenter Kämpfer nicht zwingend ein schlechter Kämpfer sein. Aber jemand dem es an IN fehlt, um schnell die richtige Reaktion abzurufen, mit dem wird der Ring aufgewischt, soviel ist mal sicher. Das bildet sich ja auch sehr treffend in der Berechnung des PA-Wertes ab. Das wäre nur folgerichtig, IN auch für die Waffenmeisterschaft als Bedingung zu setzen.
Jedenfalls wenn man Waffenmeisterschaft so auslegt, dass es die Fähigkeit beschreibt, seine Waffe im Kampf entsprechend versiert zu führen.

BTW - Wie man in der Wiki nachlesen kann:
Vitali Klitschko hat 2000 in Sportwissenschaften promoviert. Wladimir ein Jahr später. Aber was bedeutet das an dieser Stelle?

wenn Du so fragst ja garnix, ausser, dass er neben seiner Boxkarriere noch etwas anderes gemacht hat

Sicherlich braucht man Intuition. Deshalb wird die Eigenschaft in diversen Werten verrechnet. Natürlich könnte man sie zusätzlich für den Waffenexperten und -meister anführen, aber dann ists Geschrei auch wieder groß. Genau wie jetzt - vor nem Jahr oder so wurde sich noch beschwert, dass der Barbar ein besserer Krieger ist als der ausgebildete menschliche Krieger. Jetzt wird sowas angepasst und es wird wieder geschrien.

Intuition macht aber keinen Meister mit einer Waffe aus. Da ist ganz anderes nötig als Reflexe. Das Wissen um die effektivste Anwendung seiner Waffe lernt niemand intuitiv. Es geht ja eben nicht ums reflexartige Abrufen im Kampf, sondern darum erstmal etwas zu lernen, was später reflexartig abgerufen wird.
Eine gewisse Mindestintelligenz braucht jeder Ausnahmekämpfer. Der muss kein Einstein sein, aber ein Durchschnitt ist da schon nötig.

So ganz nebenbei finde ich es persönlich einfach gut, ein größeres Spektrum an Möglichkeiten zu schaffen und unterschiedliche Archetypen auch bei den Möglichkeiten zu differenzieren. Was mir noch fehlt wäre eine Begrenzung, wie z.B. maximal 5 SF Waffenexperte und 2 Waffenmeister pro Char. Contra Alleskönner

Lindwurm hat geschrieben:

zardoz hat geschrieben:[D.h. jetzt muss ich dafür 500 EP mehr als aufbringen.

Ja das heißt es, da freie EP ohnehin schwerer zu verdienen sind, wird es allgemein etwas langsamer - die freien EP für Meister und Experte fallen kaum ins Gewicht.

Na ich weiß nicht - eben gerade weil es auch noch schwerer gewerden ist, in diesen Regionen Freie EP zusammenzukriegen, wird das doch eine ziemliche Verzögerung bewirken. Jetzt als Anfänger braucht vielleicht nur 2 Wochen, um 1000 EP anzusammeln. Um die Eigenschaften so zu steigern, dass die Begrenzung überhaupt zum Zuge kommt, wird man aber soviel reinbuttern müssen, dass man schon dadurch auf, pimal Daumen , Stufe 80-100 ist - und dann reichen sicher zwei Monate nicht mehr, um 1000 EP anzusammeln.

Man könnte höchstens sagen, dass es wohl kaum noch einen Unterschied macht, ob man auf der Waffenfertigkeit 25 oder 35 hat.

Orin Ravelle hat geschrieben:Ich frage mich bei den Vorraussetzungen immer noch warum man nicht die viel passendere Intuition statt der Intelligenz genommen hat. ...

Ja, das hab ich mich auch gefragt, schon als ich Aidans Übersichtsbild gesehen habe.

Aigolf hat geschrieben:Zuerst muss du ja die sache verstehen ,Intuitiv lernt man nichts .Intuition ist eine art eingearbeite Reflexlauf im Gehirn.

Lernt man gerade beim Kampfsport nicht speziell durch Vormachen, Abschauen und Üben bis zum Überdruss? Kurz, körperliche Reflexe antrainieren? (Ich habe keinen Schwarzgurt, das Thema hat mich nur über die Jahre interessiert und tut es noch - ein wenig)

Mitsune hat geschrieben:Um zu verstehen, wieso man gewisse Bewegungen einübt, muss man wirklich nicht studieren. Eigentlich muss man sie nichtmal verstehen, reicht wenn das der Trainer tut. Man muss sie eigentlich nur einüben.

Sehe ich auch so. Um eine gewisse Abwehr zu "können", muss man nicht vorab verstehen wie sie funktioniert - das "Verständnis" kommt dann beim Ausführen/Üben, wenn man fühlt, dass es funktioniert.

Mitsune hat geschrieben:Ich denke auch dass IN im Kampf wichtiger ist als ... als ein bewusstes Reagieren.

Sehe ich GANZ genauso.

Mitsune hat geschrieben:Es ist auch grundlegend etwas anderes, ob man andere unterrichtet, selbst einen Kampfstil weiterentwickelt, oder ihn sich lediglich nur aneignet.

Das Erlernen von Bewegungsabläufen hat nun wirklich nicht viel mit einem IQ-Test zu tun.

Ja, genau da liegt m.M.n. der Unterschied: Um etwas Neues zu entwickeln, um den Lehrer zu überflügeln (trotz seiner längeren Erfahrung/Übung!), dazu braucht man eine gewisse Mindest-Intelligenz. Um dem Lehrer zu folgen, braucht man davon weit weniger. Und - wenn ich richtig verstehe - einem Boxkampf geht eine Menge an Planung voraus, man versucht sich optimal auf einen bestimmten Gegner einzustellen. Dazu, glaube ich, braucht es schon Intelligenz - allerdings muss die nicht der Boxer haben, es recht, wenn sie der Trainer hat. Der Boxer braucht "nur" IN, um möglichst schnell das Richtige zu tun, von den Körperlichen Eigenschaften mal abgesehen.

zardoz hat geschrieben:Ja, genau da liegt m.M.n. der Unterschied: Um etwas Neues zu entwickeln, um den Lehrer zu überflügeln (trotz seiner längeren Erfahrung/Übung!), dazu braucht man eine gewisse Mindest-Intelligenz. Um dem Lehrer zu folgen, braucht man davon weit weniger. Und - wenn ich richtig verstehe - einem Boxkampf geht eine Menge an Planung voraus, man versucht sich optimal auf einen bestimmten Gegner einzustellen. Dazu, glaube ich, braucht es schon Intelligenz - allerdings muss die nicht der Boxer haben, es recht, wenn sie der Trainer hat. Der Boxer braucht "nur" IN, um möglichst schnell das Richtige zu tun, von den Körperlichen Eigenschaften mal abgesehen.

Du sagst es, genau da liegt der Unterschied. Meiner Meinung nach beinhaltet die Experten- bzw. Meisterfertigkeit mit Fertigkeitsstufen größer 25 genau das:
Man folgt nicht mehr einfach irgendeinem Lehrer, Experten oder Meister sondern ist selbst einer und als solcher hat man seine Lehrer überflügelt (zumindest die meisten), entwickelt eigene Techniken, analysiert seine Gegner und ist auch in der Lage andere effektiv zu unterrichten.
Bis Stufe 25 lernt man von Experten und Meistern, darüber ist man selber einer und dafür braucht man dementsprechend (auch nach deinen Ausführungen) Intelligenz. Die Intuition kommt im Kampf noch immer stark genug in der Berechnung der Parade und der Initiative zum tragen.

Ist zumindest meine Meinung.

zardoz hat geschrieben:

Orin Ravelle hat geschrieben:Ich frage mich bei den Vorraussetzungen immer noch warum man nicht die viel passendere Intuition statt der Intelligenz genommen hat. ...

Ja, das hab ich mich auch gefragt, schon als ich Aidans Übersichtsbild gesehen habe.

Erklärung siehe oben.

zardoz hat geschrieben:Sehe ich auch so. Um eine gewisse Abwehr zu "können", muss man nicht vorab verstehen wie sie funktioniert - das "Verständnis" kommt dann beim Ausführen/Üben, wenn man fühlt, dass es funktioniert.

Verständnis ist aber nicht Intuition

zardoz hat geschrieben:

Mitsune hat geschrieben:Ich denke auch dass IN im Kampf wichtiger ist als ... als ein bewusstes Reagieren.

Sehe ich GANZ genauso.

Deshalb wird bei den Kampfwerten auch IN miteinbezogen und nicht IQ. Die Sonderfertigkeiten der Experten und Meister lassen einen Char ja nur über ein bestimmtes Niveau heraus besonders gut mit ihrer Waffe zu werden. Sprich, sie geben an, was für ein Potential der Char hat. Potential ist keine Intuition. Im Kampf hat IQ keinen Einfluss.

zardoz hat geschrieben:

Mitsune hat geschrieben:Es ist auch grundlegend etwas anderes, ob man andere unterrichtet, selbst einen Kampfstil weiterentwickelt, oder ihn sich lediglich nur aneignet.
Das Erlernen von Bewegungsabläufen hat nun wirklich nicht viel mit einem IQ-Test zu tun.

Ja, genau da liegt m.M.n. der Unterschied: Um etwas Neues zu entwickeln, um den Lehrer zu überflügeln (trotz seiner längeren Erfahrung/Übung!), dazu braucht man eine gewisse Mindest-Intelligenz. Um dem Lehrer zu folgen, braucht man davon weit weniger.

Ein Meister seiner Waffe zu sein ist eben mehr als nur das stumpfe Auswendiglernen von Bewegungsabläufen. Siehe mein letztes Posting.

Nachtrag: taladas

Waffenmeister zu sein bedeutet nicht nur die Abläufe in passenden momenten abzuspielen .Vergleichen wir zwei Schwarzgürtel Träger warum ist der eine besser als der andere Kämpfer ? Weil die nötige Erfahrung und die passende Übersicht ,im Kampf schaut man auch wie steht der Gegner ,was würde er eventuell machen wenn ich diese folgende Bewegung mache usw , man kombiniert Techniken im falle wenn wer was macht und dies erfordert schon einen doch nicht unerheblichen Teil an Intilligenz Taktieren und erfassen nur die reaktion ist eben der Intiutive teil. Mir fehlt eben die nötigen formulierungen um es mal noch genauer zum Punkt zu bringen. Ich habe schon viele gesehen die es nur auf Turnierebenen geschafft haben stark zu sein, aber als Lehrer um Unterricht zu geben oder höher als den 1 DanGrad zu kommen nicht wirklich gepackt haben , das ist eben der punkt wo ich der Meinung bin das IQ doch mit ausschlag gebend sein soll.Intuition ist automatisch mit in der sache involviert oder kann der ootonormal Kämpfer dir erklären warum mit der Handkante zu schlagen einen viel längeren Weg braucht und damit langsamer ist ein als ein Fauststoß (mal übertrieben) Waffenmeister wissen auch die extreme destruktive wirkung die sie dem Körper zufügen können ,es ist ja nicht das sie nur wirklich die abläufe und Kniffs damit lernen.

qapla hat geschrieben:

zardoz hat geschrieben:Sehe ich auch so. Um eine gewisse Abwehr zu "können", muss man nicht vorab verstehen wie sie funktioniert - das "Verständnis" kommt dann beim Ausführen/Üben, wenn man fühlt, dass es funktioniert.

Verständnis ist aber nicht Intuition

Genau das meine ich ja: Das Verständnis folgt dem Können, es ist für das Können nicht notwendig, im Gegenteil: Das Können ist für das Verständnis notwendig.

Mit anderen Worten: Um es zu können, braucht man es nicht zu verstehen. "Auswendig" lernen (Hier im Sinne von Reflex antrainieren) ist alles was man braucht.

qapla hat geschrieben:Deshalb wird bei den Kampfwerten auch IN miteinbezogen und nicht IQ. Die Sonderfertigkeiten der Experten und Meister lassen einen Char ja nur über ein bestimmtes Niveau heraus besonders gut mit ihrer Waffe zu werden. Sprich, sie geben an, was für ein Potential der Char hat. Potential ist keine Intuition. Im Kampf hat IQ keinen Einfluss.

Ja hat der Char das Potenzial nicht auch, ohne dafür noch extra eine (oder zwei) 500-EP-teure "Prüfung" ablegen zu müssen?

qapla hat geschrieben:Ein Meister seiner Waffe zu sein ist eben mehr als nur das stumpfe Auswendiglernen von Bewegungsabläufen. Siehe mein letztes Posting.

Sicher. Aber doch nicht im Kampf. Also, meinetwegen als Beruf. Aber warum als Kampf-SF?

qapla hat geschrieben:Nachtrag: taladas

Siehe unten.

taladas hat geschrieben:... Meiner Meinung nach beinhaltet die Experten- bzw. Meisterfertigkeit mit Fertigkeitsstufen größer 25 genau das:
Man folgt nicht mehr einfach irgendeinem Lehrer, Experten oder Meister sondern ist selbst einer und als solcher hat man seine Lehrer überflügelt (zumindest die meisten), entwickelt eigene Techniken, analysiert seine Gegner und ist auch in der Lage andere effektiv zu unterrichten.
Bis Stufe 25 lernt man von Experten und Meistern, darüber ist man selber einer und dafür braucht man dementsprechend (auch nach deinen Ausführungen) Intelligenz. Die Intuition kommt im Kampf noch immer stark genug in der Berechnung der Parade und der Initiative zum tragen.

Hm. Sowas würde mir halbwegs einleuchten, wenn der Waffenmeister ein Beruf wäre. Aber es IST eine Waffen-Sonderfertigkeit, gebraucht für nichts anderes als einen ernsthaften Kampf - und in einem ernsthaften Kampf darf auch ein Experte/Meister, der seine Lehrer überflügelt hat, nicht überlegen oder planen müssen. Da muss er rein Reflexartig/intuitiv reagieren können. So sehe ich das.

Aigolf hat geschrieben:... Vergleichen wir zwei Schwarzgürtel Träger ...
Ich habe schon viele gesehen die es nur auf Turnierebenen geschafft haben stark zu sein, aber als Lehrer um Unterricht zu geben oder höher als den 1 DanGrad zu kommen nicht wirklich gepackt haben , das ist eben der punkt wo ich der Meinung bin das IQ doch mit ausschlag gebend sein soll.

Damit bin ja voll einverstanden. Aber spielt diese Fähigkeit im Kampf eine Rolle?

Es wäre vllt hilfreich eine Übersicht zu haben, wie intelligent ein Char mit dem Wert XY (in diesem Falle 21) ist. Natürlich ist man damit schon überdurchschnittlich intelligent, nur wie überdurchschnittlich genau?

Dass man einen gewissen Grad an Klugheit auch beim Nahkampf braucht, leuchtet mir ein. Gerade wenns um die wirklichen Meisterschaften geht. Nur wie klug muss man dafür sein? So wie ein Professor? Oder gar wie ein Einstein? Wohl eher nicht.
Man kann aktuell aber nur vermuten wie intelligent ein Char mit IQ 21 ist. Ohne Vergleich ist das nur ein willkürlicher Wert, der auch für einen Dummkopf stehen könnte. (Achtung, ein wenig übertrieben )

NACHTRAG: Wobei auch zarzoz' Sichtweise etwas für sich hat, gerade die Unterscheidung zwischen Kampf und Lehre/Beruf.

zardoz hat geschrieben:Mit anderen Worten: Um es zu können, braucht man es nicht zu verstehen. "Auswendig" lernen (Hier im Sinne von Reflex antrainieren) ist alles was man braucht.

Nicht wirklich. Mit der ersten neuen Situation, die man nicht auswendig gelernt hat, ist man dann überfordert. Nennt man auch Übertragung. Eklatant wichtig und erfordert ein gewisses Maß an Intelligenz. Man muss eben doch verstehen, warum etwas so funktioniert, wie es das nunmal tut, um es anders als auswendig gelernt anwenden zu können. Jeder der schonmal gekämpft hat weiss, dass keine Situation der anderen gleicht und wie im Lehrbuch oder Training ist.

zardoz hat geschrieben:Sicher. Aber doch nicht im Kampf. Also, meinetwegen als Beruf. Aber warum als Kampf-SF?

Waffenexperte und -meister sind keine SF, die im Kampf benutzt werden. Gibts ja keine Manövereinstellungen zu. Die SF besagen nur, wieviel Erfahrung jemand mit seiner Waffe hat (deshalb kosten sie Erfahrungspunkte), und dass das Niveau des normalen Kämpfers überschritten wurde. Wie wird man wohl sonst ein Experte ausser durch Erfahrung? *G*

zardoz hat geschrieben:Hm. Sowas würde mir halbwegs einleuchten, wenn der Waffenmeister ein Beruf wäre. Aber es IST eine Waffen-Sonderfertigkeit, gebraucht für nichts anderes als einen ernsthaften Kampf - und in einem ernsthaften Kampf darf auch ein Experte/Meister, der seine Lehrer überflügelt hat, nicht überlegen oder planen müssen. Da muss er rein Reflexartig/intuitiv reagieren können. So sehe ich das.

Im Kampf wird auch weder die SF noch IQ abgefragt. Im Kampf gelten schon die Kampfwerte, zu deren Berechnung eben auch Intuition herangezogen wird. Aber: Wie gut der Kämpfer ist, dass ist doch keine Frage des aktuellen Kampfes, sondern seines Könnens - in dem Fall also seiner Waffenfertigkeit. Die bildet sich nicht spontan im Kampf, sondern ist das Ergebnis einer langjährigen Karriere. Ein Punkt davon ist eben, ob er genug Erfahrung und Können gesammelt hat, um mehr als ein stumpf reagierender Kämpfer zu sein - eben ein Experte oder gar Meister, der mehr kann, als nur auswendig auf bestimmte Muster zu reagieren und auch mit neuen, ihm unbekannten Situationen klarkommt.

zardoz hat geschrieben:

Aigolf hat geschrieben:... Vergleichen wir zwei Schwarzgürtel Träger ...
Ich habe schon viele gesehen die es nur auf Turnierebenen geschafft haben stark zu sein, aber als Lehrer um Unterricht zu geben oder höher als den 1 DanGrad zu kommen nicht wirklich gepackt haben , das ist eben der punkt wo ich der Meinung bin das IQ doch mit ausschlag gebend sein soll.

Damit bin ja voll einverstanden. Aber spielt diese Fähigkeit im Kampf eine Rolle?

Im Kampf? Nein. Vorher? Ja. Und genau so ist es

Edvard hat geschrieben:Es wäre vllt hilfreich eine Übersicht zu haben, wie intelligent ein Char mit dem Wert XY (in diesem Falle 21) ist. Natürlich ist man damit schon überdurchschnittlich intelligent, nur wie überdurchschnittlich genau?

Damit (also IQ21) ist man (wie einige Postings vorher gezeigt wurde sind Werte von 7 bis 34 (evtl. sogar 36) möglich) absolut durchschnittlich intelligent. Auf heutige Zeiten gemünzt: Ein IQ von vllt 90-110.

Edvard hat geschrieben:NACHTRAG: Wobei auch zarzoz' Sichtweise etwas für sich hat, gerade die Unterscheidung zwischen Kampf und Lehre/Beruf.

Wobei es für die Berufe ja noch wesentlich mehr Anforderungen gibt, gerade als Lehrer. Deshalb haben die Rathausberufe eben noch ganz andere Anforderungen. Das ist aber kein Argument für die Abschaffung des Lernprozesses beim Erlernen einer Waffenfertigkeit
(Und ja, zum fortgeschrittenen Lernen braucht man Intelligenz. Es gibt drei Lernstufen - Stufe 1: Auswendig lernen. Stufe 2: Anwendung/Übertragung von Wissen. Stufe 3: Übertragung auf völlig neue "Gebiete"/Anwendungen. Hier wird immer gesagt, es reicht Stufe 1 zum Erlernen einer Waffe und Stufe 3 für Erfinder neuer Kampftaktiken oder -stile. Dem ist nicht so...)

Überzeugt mich nicht wirklich. Aber ist auch nicht nötig.
Am Ende reden wir von IQ 21 - das ist bereits so viel, dass man in der Uni nicht mehr merklich von den Kursen profitiert. Das ist für mich nicht mehr durchschnittlich, sondern kurz vor dem Nobelpreis. Oder an den Unis stimmt was ganz prinzipiell nicht. Aber auch das ist eben Definitionssache. Keine Diskussionssache ist der Mittelwert, der wurde schon definiert. Nicht als Mitte zwischen zwei Extremen, sondern als Summe aller Werte geteilt durch deren Anzahl.

Wenn man mal ehrlich ist, muss man feststellen, dass man für beide Sichtweisen Argumente finden wird. Insofern wird da auch wenig Überzeugungsarbeit möglich sein.
Man muss mMn keinen eigenen Kampfstil zu entwickeln in der Lage sein, um ganz simpel im Kampf eine verdammt harte Nuss zu sein. Von daher sehe ich kämpferische Intelligenz eher in IN abgebildet als in IQ - emotionale Intelligenz in den Eigenschaften gar nicht, eher in Talenten wie Menschenkenntnis oder Überreden/-zeugen u.ä. und den IQ sehe ich wirklich eher auf das beschränkt, was sich ganz explizit mit den Geistesleistungen verbindet, wie Logik, vorausschauendes Planen u.Ä.
Und zu versuchen das als richtig hinzustellen ist ebenso sinnlos wie unmöglich - genauso wie man sich den Versuch anderherum sparen kann. Weil es innerhalb eines Spiels an den Regeln festzumachen ist, also einfach Definitionssache bleibt. Da kann man schwer recht oder unrecht haben. Da gibt es nichts Messbares das man als Beweis heranziehen könnte.
Natürlich könnte man auch IN als Basis definieren und eine schlüssige Begründung finden, so man das denn unbedingt wollte. Das hängt vor allem auch davon ab, was man denn unter einem Waffenmeister verstehen will.
Aber IN wird eh schon gesteigert, weil es schon für die INI und den PA-Wert Grundlage ist.

Der eigentliche Grund, warum ich mich hier melde, ist ein anderer - weit weniger spezifisch. Es ist einfach wieder eine Hürde/Verzögerung mehr. Und mag sein ich bewerte das falsch, aber ich sehe hier den eigentlichen Grund für die Entscheidung IQ als Voraussetzung zu wählen.
Mag der ein oder andere das als Langzeitmotivation begreifen. Manche tun das nicht.
Ich weiss von einigen anderen (die sich normaler Weise im Forum eher bedeckt halten), dass sie an der Häufung solcher Hürden zunehmend ihren Spielspass verlieren. Es wird eben nicht jeder langzeitmotiviert, wenn er den Aufwand den er betreiben kann oder will überschlägt und sich daraus die Zeitspanne in der sein Char voraussichtlich die für den Char als wichtig erachteten Eigenschaften wird erlernen können, eben nicht in Wochen- oder Monats-, sondern in Halbjahresspannen kalkuliert. Da mag die Motivation von Fall zu Fall sogar in Frustration umschlagen.

Vielleicht ist es einfach in diesem Fall auch mißinterpretiert, doch passt es einfach zu gut in die Reihe der Maßnahmen, die Hürden immer höher zu legen und die Möglichkeiten der Entwicklung zu beschneiden oder zu verlangsamen. Das mag sicherlich einigen sehr gelegen kommen, anderen nimmt es schlicht eine gute Dosis Spass. Und ich kann nicht umhin festzustellen, dass es sich abzeichnet, dass irgendwann der Sack so zugeschnürt sein wird, dass ich auch den Spass verlieren werde. Zumindest ist das meine derzeitige hoffnungsvolle Prognose an Hand meiner Sichtweise der Entwicklung Aber auch das muss man nicht diskutieren, das ist ja mein Ding.
Halt so spassig wie zu Anfang finde ich Antamar jedenfalls definitiv nicht mehr. Und ich erinnere mich an die Zeiten zurück, an denen Antamar diesen pösen powerplayern wie mir genauso gerecht werden konnte, wie den anderen Fraktionen von Spielern, die sich hier tummeln.
Das ist es eigentlich, was mich stört. Und nicht nur mich.
Ob man das nun an diesen oder einen anderen Haken aufhängt ist eigentlich sekundär. Haken hat es dafür den ein oder anderen mehr.

Mitsune hat geschrieben:Überzeugt mich nicht wirklich. Aber ist auch nicht nötig.
Am Ende reden wir von IQ 21 - das ist bereits so viel, dass man in der Uni nicht mehr merklich von den Kursen profitiert. Das ist für mich nicht mehr durchschnittlich, sondern kurz vor dem Nobelpreis. Oder an den Unis stimmt was ganz prinzipiell nicht. Aber auch das ist eben Definitionssache. Keine Diskussionssache ist der Mittelwert, der wurde schon definiert. Nicht als Mitte zwischen zwei Extremen, sondern als Summe aller Werte geteilt durch deren Anzahl.

Summe aller Werte (7-34) durch Anzahl der Werte (28) ist 20,5. Aber das nur am Rande. (Und falls du jetzt auf vorhandene Char-Werte und Spieleranzahl anspielst, dann rechnen wir das mal net nachm frischen Reset mit Jungspundhelden durch, sondern in zwei Jahren wenn die Runde etwas gelaufen ist...)
Kurz vor Nobelpreis ist weder IQ21 noch ein IQ von 90-110. Bei einer Anforderung von IQ30+ können wir davon reden - was sich auch bei diversen Berufsanforderungen wiederspiegelt.

Mitsune hat geschrieben:Man muss mMn keinen eigenen Kampfstil zu entwickeln in der Lage sein, um ganz simpel im Kampf eine verdammt harte Nuss zu sein.

Richtig. Genau das wird durch die jetzige Regelung abgebildet. Man braucht keine Wissens- oder sonstige Fertigkeiten, weil man keinen eigenen Kampfstil entwickelt. Das macht ein Waffenexperte und -meister auch nicht und das hat nichts mit der SF zu tun.
Um im Kampf eine verdammt harte Nuss zu sein braucht man die SF auch nicht. Das wird durch KO, WI und evtl. noch Stärke und den daraus resultierenden Werten abgebildet.
Ansonsten gilt all das immernoch, was ich schon geschrieben habe. Eine dumme Nuss, egal wie hart, wird nie eine Waffe besser beherrschen als jeder andere normale Kämpfer auch. Die harte Nuss ist stärker und hält mehr aus, kann davon aber noch kein Stückchen besser mit der Waffe umgehen. Siehe vorherige Postings.

Mitsune hat geschrieben:Von daher sehe ich kämpferische Intelligenz eher in IN abgebildet als in IQ - emotionale Intelligenz in den Eigenschaften gar nicht, eher in Talenten wie Menschenkenntnis oder Überreden/-zeugen u.ä. und den IQ sehe ich wirklich eher auf das beschränkt, was sich ganz explizit mit den Geistesleistungen verbindet, wie Logik, vorausschauendes Planen u.Ä.

IQ != EQ. Emotionale Intelligenz wird nicht durch IQ abgebildet.
Logik, Verständnis, Lernfähigkeit und vorausschauendes Planen gehören zum Erlernen einer Waffenfertigkeit dazu. Also auch IQ. Bei den SF Waffenexperte und -meister geht es schliesslich NICHT um Manöver im Kampfe, sondern darum, was und wieweit jemand lernen kann. Lernen ohne Intelligenz wäre mir neu.

Mitsune hat geschrieben:Der eigentliche Grund, warum ich mich hier melde, ist ein anderer - weit weniger spezifisch. Es ist einfach wieder eine Hürde/Verzögerung mehr. Und mag sein ich bewerte das falsch, aber ich sehe hier den eigentlichen Grund für die Entscheidung IQ als Voraussetzung zu wählen.
Mag der ein oder andere das als Langzeitmotivation begreifen. Manche tun das nicht.
Ich weiss von einigen anderen (die sich normaler Weise im Forum eher bedeckt halten), dass sie an der Häufung solcher Hürden zunehmend ihren Spielspass verlieren. Es wird eben nicht jeder langzeitmotiviert, wenn er den Aufwand den er betreiben kann oder will überschlägt und sich daraus die Zeitspanne in der sein Char voraussichtlich die für den Char als wichtig erachteten Eigenschaften wird erlernen können, eben nicht in Wochen- oder Monats-, sondern in Halbjahresspannen kalkuliert. Da mag die Motivation von Fall zu Fall sogar in Frustration umschlagen.

Ich weiss von genausovielen anonym bleibenden Argumentationsquellen, die sich lange genau sowas gewünscht haben. Die gegen powergamende Alleskönner sind, die sich darüber freuen, dass es weitere "Hürden" gibt, die eine Spezialisierung der Charaktere vorantreiben. Und mal ehrlich, wie viele Leute betrifft es, die ST oder GE hoch genug steigern können um den Meister überhaupt zu brauchen? Wie viele von denen steigern eh alle Eigenschaften auf Maximum und brauchen jetzt für die Waffenfertigkeit nur ein paar Tage länger? Wie vielen reicht schon der Waffenexperte, der nu wirklich keine große Hürde ist?

Mitsune hat geschrieben:Vielleicht ist es einfach in diesem Fall auch mißinterpretiert, doch passt es einfach zu gut in die Reihe der Maßnahmen, die Hürden immer höher zu legen und die Möglichkeiten der Entwicklung zu beschneiden oder zu verlangsamen. Das mag sicherlich einigen sehr gelegen kommen, anderen nimmt es schlicht eine gute Dosis Spass. Und ich kann nicht umhin festzustellen, dass es sich abzeichnet, dass irgendwann der Sack so zugeschnürt sein wird, dass ich auch den Spass verlieren werde. Zumindest ist das meine derzeitige hoffnungsvolle Prognose an Hand meiner Sichtweise der Entwicklung Aber auch das muss man nicht diskutieren, das ist ja mein Ding.
Halt so spassig wie zu Anfang finde ich Antamar jedenfalls definitiv nicht mehr. Und ich erinnere mich an die Zeiten zurück, an denen Antamar diesen pösen powerplayern wie mir genauso gerecht werden konnte, wie den anderen Fraktionen von Spielern, die sich hier tummeln.
Das ist es eigentlich, was mich stört. Und nicht nur mich.
Ob man das nun an diesen oder einen anderen Haken aufhängt ist eigentlich sekundär. Haken hat es dafür den ein oder anderen mehr.

Macht mans ausschliesslich den Powerplayern recht stört es wieder genausoviel andere Leute.
Interessant finde ich, dass immer gleich vom Weltuntergang=Spielerweggang geredet wird, weils ja so frustrierend ist das einem sämtliche Möglichkeiten genommen werden. Dabei wird natürlich mit keinem Wort erwähnt, dass selbst für Powerplayer für jede "Restriktion" (die in den meisten Fällen gar keine ist) eine neue Möglichkeit, eine breitere Entwicklung etc vorhanden sind. Noch vor drei Jahren hätte niemand im Traum dran gedacht, man könnte in einem Monat 10 Stufen schaffen ohne 24/7 zu spielen - von 50 Stufen will ich garnicht reden. Da hats wesentlich länger gedauert, bis man auf ein gewisses Kampfniveau kam.
Mal ganz zu schweigen davon, dass solche "Kritik" immer von denjenigen kommt, die die geringsten Probleme damit haben.

Also ich finde es gut, dass nicht jeder so seine Vorlieben durchsetzen kann. Klar wäre es toll, wenn die IN ausschlaggebend wäre. Persönlich würde mir das auch entgegenkommen, weil mein halborkischer Hirte dann mit einer IN von 15 auch (fast) alle Waffen weiter austesten könnte und zugleich noch ein superguter Falkner würde. Dennoch leuchtet mir auch ein, dass es in den extremen Bereichen, in die man vordringen will, nun auch mal Beschränkungen gibt, die mit IQ zu tun haben. Dafür nehme ich auch in Kauf, dass ich mich entscheiden muss. Superguter Kämpfer und superguter Falkner geht nun nicht mehr. Das ist doch auch logisch, dass Dumpfbacken zwar ne Menge Kraft haben, aber nicht zu den letzten Geheimnissen der Waffenfertigkeit vordringen können.