Klingt so als hättest du dich eingedost. Wie gut oder schlecht es sich mit Plattenrüstungen kämpfen lässt ist sicherlich diskussionswürdig und entscheidet letztendlich die Fragestellung wie realistich man ein Spiel gestalten will. Da wird es immer unterschiedliche persönliche Vorlieben geben.

Wahrscheinlich wird daher auch am Status Quo festgehalten werden, weil mit jeder Vorliebe eine neue Diskussion entbrennen müsste. Da sich wahrscheinlich so schnell nichts an dem grundlegenden Regelwerk ändern wird, kann ich dir nur raten erst einmal deine Behinderung auf einen niedrigeren Wert zu senken. Die hohe Behinderung bringt schnell mehr Nachteile als der Rüstungsschutz Vorteile schafft. Du hast es ja selbst beobachtet.

Hallo,

ich habe das Forum nach der Diskussion über Feuerwaffen durchforstet und bin in den Archiven fündig geworden. Ich würde hierzu gerne meine Meinung äußern bevor das Thema tatsächlich einmal aktuell werden sollte, wollte aber keinen neuen Thread hierfür öffnen. Ich hoffe, dass in Ordnung ist.

Zunächst einmal einige Gedanken zur Vereinbarkeit von Feuerwaffen und Fantasy-Hintergrund in einer realistischen Fantasy-Welt wie Antamar. Die meisten menschlichen Königreiche orientieren sich ja an einem spätmittelalterlichen Modell, beim Nuvo Imperio und in Westendar findet man eine der Renaissance entsprechende Gesellschaft wieder. Hierbei wird z.B. bei der Entwicklung von Blankwaffen nicht auf historische Akkuratheit Wert gelegt - wir haben hier Waffen aus ganz verschiedenen Entwicklungsstadien bis hin ins achzehnte und neunzehnte Jahrhundert (der Reitersäbel entspricht dem 1796 von der britischen leichten Kavallerie eingeführten Exemplar). Auch bei den Rüstungen gibt es die Kavallerierüstung die einem barocken Reiterharnisch entspricht (hier befinden wir uns also in der Zeit des dreißigjährigen Krieges). In beiden Fällen sind wir also von der Entwicklung schon sehr viel weiter. Historisch gesehen finden wir das Schwarzpulver in China schon relativ früh, im Spätmittelalter findet es auch in Europa Verwendung. So setzte Heinrich V bei der Agincourt-Kampagne 1415 verschiedene Bombarden ein um Harfleur einzunehmen, diese wurden auch bei Agincourt selbst eingesetzt. Trotzdem lag hier der Schwerpunkt auf dem Einsatz massierter Bogenschützeneinheiten, Armbrustschützen, Infanterie und Kavallerie. Man müsste also als Spieler keine Angst davor haben, dass plötzlich das gewohnte und liebgewonnene Flair durch die Einführung von Feuerwaffen zerstört werden würde. So war z.B. das Gros des englischen Heeres das die Landung der spanischen Armade im Jahre 1588 erwartete noch immer mit Langbögen bewaffnet, da diese sehr viel preiswerter herzustellen waren als Feuerwaffen.

Nun sollte sich auch niemand durch Handfeuerwaffen bedroht fühlen. Wir reden hier also von frühen Luntenschlössern. Das bedeutet gerade mal höchstens zwei Schuss pro Minute, wenn der Schütze gut ist. Vergleichen wir das einmal mit bis zu zwölf Schuss pro Minute bei einem trainierten Langbogenschützen oder eineinhalb Schüssen mit einer schweren Armbrust. Wir reden hier nicht von Dimensionen wie sie in den meisten PC-Rollenspielen vorzufinden sind. Spiele wie "Fable" oder "Sacred" mögen auch Spaß machen, realistisch sind sie nicht. Im Prinzip reden wir hier von Handrohren in den eher rückständigeren Gebieten, von Arkebusen und Luntenschlosspistolen in den fortgeschritteneren Gebieten. Und auch hier braucht kein Spieler in Panikattacken zu verfallen: Weder Faustrohr noch Arkebuse waren besonders treffsicher. Das Handrohr hat primär nur sehr viel Lärm gemacht. Wenn es natürlich getroffen hat war es natürlich verheerend da Bleikugeln als Munition verwendet wurden die sich beim Auftreffen auf das Ziel stark verformten und einen sich stark verbreitenden Wundkanal und eine immense Austrittswunde hervorriefen. Die Arkebuse war da schon wesentlich treffsicherer, aber hatte noch keinen gezogenen Lauf - d.h., die Kugel eierte den Lauf entlang und flog dann irgendwie in die Richtung in die man gezielt hatte. Pistolen waren größtenteils bei der Reiterei verbreitet - hieraus entstanden dann die Kürrasiere welche z.B. unter Pappenheim im Maximilianischen Landsknechtheer eingesetzt wurden.



Das Problem bei Antamar besteht hier meines Erachtens vor allem in den DSA-Altlasten, da sich hier ja schon immer vehement gegen die Einführung von Feuerwaffen gewehrt wurde. Das Problem bei den Handtorsionswaffen bei DSA liegt allerdings darin, dass sie rein physikalisch bzw. mechanisch nicht funtionieren. Das war da nun einmal eine Notlösung die eher schlecht als recht war.

Nun aber zu den Belagerungswaffen und den Bordgeschützen. Hier würden tatsächlich einige bereits im Spiel existierende Waffen schnell obsolet. Bevor ich mich hier aber mit möglichen Verbindungen der Magie und Eigenheiten verschiedener Völker befasse zunächst der Bezug zu real existierenden Waffen. Den meisten dürften hier Beispiele wie die Orgelkanone oder die Bombarde bekannt sein. Auch Mörser wurden bereits eingesetzt. Gerade bei der Bombarde war der Effekt bei Belagerungen natürlich enorm. Das würde ältere Belagerungswaffen in den fortschrittlicheren menschlichen Gebieten schnell veralten lassen. Aber jetzt mal im Ernst, wer von uns führt schon eine Belagerungswaffe im Gepäck mit sich herum? In Bezug auf die verschiedenen Rassen in Antamar kann man da auch durchaus interessante Aspekte mit einbauen. So könnten z.B. die Elfen auf eine Verbindung älterer Belagerungswaffen und mächtiger Magie bauen, während die Orks einfach nur auf übergroße Trebuchets abfahren. Den Zwergen könnte man die eine oder andere Erfindung genehmigen, z.B. ein Granatwerfer, also ein verbessertes Handrohr mit dem man frühe Granaten verschiessen kann, aber gerade hier sollte man aufpassen, dass das Ganze nicht zu sehr in die Richtung Warhammer geht.

Was die Verwendung von Granaten angeht, so finden wir hier ja schon die ersten Exemplare während der Kreuzzüge. Hier wurde Naphta und Öl verwendet, also Brandgranaten. Später setzten sich dann vereinzelt Grenadierregimenter durch, die aber nicht von Dauer waren. Solch eine Granate funktionierte auch über eine Lunte, d.h., wir können den Dauergebrauch während eines Kampfes ausschließen da solche Waffen vornehmlich gegen starre Ziele oder feste Formationen eingesetzt wurden. Im Handgemenge sind sie unbrauchbar, es sei denn man will sich selbst in die Luft jagen.

Die Unverträglichkeit von Magie und Feuerwaffen, wie sie bereits bei DSA postuliert wird, sehe ich logisch nicht begründbar. Bei DSA war die Sorge mit den Feuerzaubern und der Entzündbarkeit von Schwarzpulver angegeben worden. Nun ja, Feuer haben wir auch auf der Erde, und trotzdem haben sich Feuerwaffen durchgesetzt. In der Kriegsführung geht es immer um Aktion und Reaktion. Wirft ein Verteidiger eine Brandbombe, schießt mit einem Feuerpfeil, oder wirft irgendeinen anderen brennenden Gegenstand, so muss man das Geschütz bzw. den Schwarzpulvervorrat entsprechend schützen. Dafür gab es Palisaden, Gräben und bewegliche Schutzschirme. Natürlich kann der Schwarzpulvervorrat getroffen werden. Das ist dann natürlich ein Totalverlust an Mensch und Material. Wie sieht es nun mit der Magie aus? DSA kam ja immer mit den Feuerzaubern an. Auch ein Feuerballzauber sollte nicht als Präzisionsinstrument verstanden werden - das ist reine mentale Gewalt die kanalisiert wird, und das zumeist in der Hitze des Gefechts. Gerade bei längeren Distanzen zum Ziel sollte man doch von einer größeren Abweichung ausgehen. Ob man Massenvernichtungszauber wie Feuerregen oder Meteorienschauer in der Zukunft implementieren will weiß ich nicht. So etwas würde natürlich die komplette Spielbalance durcheinanderbringen und auf Schwarzpulver basierten Belagerungswaffen den Todesstoß verpassen. Persönlich würde ich, wie bei den Feuerwaffen, hier eher auf etwas bodenständigere Zauber setzen.

Im Archiv wurde mehrfach die Idee der Verfügbarkeit von Feuerwaffen und Schwarzpulver angesprochen. Es liegt in der Natur des Menschen, dass er sich Neuerungen zu Nutze macht. Wenn also ein Kriegsherr Schwarzpulver benutzt, wird der andere das bald auch tun. Eventuell könnte es in traditionsverbundenen Kulturen wie Inoda hier gewisse Resentiments innerhalb der Kriegerkaste geben, aber hierzu ist anzumerken, dass sich Feuerwaffen auch in Japan bei den Ashigaru behaupteten. Eine Reduzierung auf Geheimbünde und strenge Geheimniskrämerei halte ich für allzu sehr konstruiert und unrealistisch: Historisch gesehen ist das ja auch nicht in unserer Geschichte geschehen. Auch würde ich die Verfügbarkeit nicht unbedingt an Questen binden sondern vielmehr an etablierte Zentren der Schußwaffenherstellung. Das ausschlaggebende Kriterium sollte der Preis sein: Schußwaffen sollten prinzipiell sehr teuer sein.

Das bringt mich zum letzten Punkt: Eventuellem Crafting von Schwarzpulver. Warum das Ganze künstlich verzerren? Die Grundstoffe sollten durchaus vorhanden sein, aber es sollte auch eine gewisse Gefahr von der Herstellung ausgehen. Nicht umsonst jagen sich immer wieder Terroristen beim Bombenbau selbst in die Luft. Fehler oder Patzer sollten sich hier schon verheerend auswirken. Ansonsten könnte man Bleikugeln und Schwarzpulver bei den betreffenden Waffenhändlern ganz regulär kaufen können.

Ich hoffe, dass ich mich dem Thema einmal differenzierter angenähert habe als das in der Vergangenheit hier oftmals der Fall war. Ich fände es sehr traurig, wenn hier das Thema Feuerwaffen komplett in rar auftretende Quests verdrängt würde - dann kann man das Ganze eigentlich gleich ganz lassen. Lieber würde ich es sehen, dass Feuerwaffen und Magie als gegensätzliche Pole verstanden würden denn viele die das eine mögen, mögen das andere nicht und umgekehrt. Aber auch hier sollte eigentlich gelten: Wenn ich meinem Charakter keine Luntenschlosspistole geben will weil ich nicht auf Feuerwaffen stehe, sollte ich genauso verfahren wie der Spieler, der keinen Zauberer spielen will weil er nicht auf Magie steht, es einfach sein lassen. So würde sowohl die Einführung von Feuerwaffen als auch die Einführung der Magie Antamar und das allgemeine Spielerlebnis um ein vielfaches bereichern.

Ich hoffe, dass ich den ein oder anderen Gedanken geäußert habe der vielleicht in irgendeiner Form nützlich sein könnte. Ich lege mir auf jeden Fall mit zwei meiner Charakter schon einmal das Schusswaffentalent zu und freue mich auf den Tag wenn ich meine erste Luntenschlosspistole auf antamarischen Boden abfeuern kann.

Schlüssige Argumentation. Letzlich habe ich das "keine Feuerwaffen" im Anbetracht des technischen Entwicklungstandes nie so ganz verstanden. Das es durch DSA/Magie begründet war, wusste ich bis dato noch gar nicht.
Ich wäre im Grunde auch für einfache "Donnerbüchsen" und Geschütze. Wer Taschenuhren bauen kann, sollte auch eine Kanone frickeln können.

Tschuldigung, Pappenheim war natürlich General im Dreißigjährigen Krieg, nicht unter Maximilian I - mein Fehler, habe ihn mit Frundsberg verwechselt.

Noch einen Punkt habe ich vergessen. Im Archiv wurde darauf hingewiesen, Feuerwaffen als götterlästerliche Waffen zu bannen. Warum denn das? In der irdischen Geschichte wurde die Armbrust teilweise von den Päpsten verdammt da sie einen zu egalisierenden Effekt hatte. Ein nur wenig geübter Schütze konnte mit einem Schuss einen Ritter töten - das musste natürlich verhindert werden um die gesellschaftliche Ordnung zu gewährleisten. Das ist dann wieder lediglich der Versuch, Schusswaffen mit allen Mitteln aus einer Fantasywelt herauszuhalten. In einem solchen Fall müßten auch Armbrüste oder alle Arten von Trickwaffen von den Staatskirchen verboten werden. Und wenn man das eine Extrem verbietet das die göttergegebene Hierarchie auf Erden gefährdet, warum nicht auch das andere? Also auch gleich die Magie von den Staatskirchen verbieten lassen. Jetzt werden natürlich alle die sich auf die Einführung von Magie freuen entsetzt aufschreien, aber letztendlich ergibt sich das aus genau derselben Forderung die Schusswaffen unter kirchlichen Bann gestellt haben will.

Mitsune hat geschrieben:S Das es durch DSA/Magie begründet war, wusste ich bis dato noch gar nicht.

Wäre mir gänzlich neu dieser Zusammenhang.
Man hatte die Befürchtung dass es übermächtig werden könnte. Soweit ich weiß, gib es ein "alternatives" Pülverchen mit dem man der vermuteten dramatischen Wirkung des Schwarzpulvers entgegentreten wollte ohne Schusswaffen (denn diese gibt es) gänzlich auszuklammern.

Das ganze war ohnehin für Reiche (Länder) mit der Einführung des Hylaier Feuers ohnehin keine Priorität mehr.

Also der Begriff Fantasy spricht ja nicht unbedingt für Realismus, unsere Welt ist zwar "realistisch", aber Sie hätte sich auch ganz anders entwickeln können.
Feuerwaffen fände ich zb für die Zwerge sehr schön und übermächtig sollen sie keineswegs sein, das gleicht sich bei den Donnerbüchsen durch lange Nachladezeit wieder aus.
Des Weiteren weiß ich nicht ob stapelbare Gegenstände schon mal in der Diskussion waren, 30 Hähnchen bzw. 50 Pfeile ohne Köcher dabei zu haben nimmt schon ziemlich die Übersicht.

Es war mal alles stapelbar - dann kamen die Qualitäten - die leider keinen aktiven Sinn haben, denn kaum zu gebrauchen oder Superior macht von Heiltrank bis Schwert weder in Wirkung, noch in Einkauf oder Verkaufswert auch nur den geringsten Unterschied.

Hi ho!

Danke für die guten und konstruktiven Hinweise! Beide Themen "Stapelbarkeit" und Effektive Auswirkungen der Qualitätsstufen, sind hoch aktuell und Gegenstand der weiteren Verbesserung!

Viele Grüße
Enno

@Angroscha: Bei alchimistischen Substanzen gibt es sehr wohl einen Unterschied in der Wirkung von unterschiedlichen Qualitaeten.

Beim Heiltrank jetzt auch, die Quest war schon länger fertig, aber wurde irgendwie vergessen.

Gaddezwerch hat geschrieben:Beim Heiltrank jetzt auch,

Sehr schön - Danke.

Angroscha hat geschrieben:

Mitsune hat geschrieben:S Das es durch DSA/Magie begründet war, wusste ich bis dato noch gar nicht.

Wäre mir gänzlich neu dieser Zusammenhang.
Man hatte die Befürchtung dass es übermächtig werden könnte. Soweit ich weiß, gib es ein "alternatives" Pülverchen mit dem man der vermuteten dramatischen Wirkung des Schwarzpulvers entgegentreten wollte ohne Schusswaffen (denn diese gibt es) gänzlich auszuklammern.

Das ganze war ohnehin für Reiche (Länder) mit der Einführung des Hylaier Feuers ohnehin keine Priorität mehr.

Die Diskussion gab es damals bei der Einführung der Handtorsionswaffen bei DSA in diversen Foren ebenfalls ziemlich heftig, hier aber genauso wie in den alten Threads im Archiv hier vollkommen undifferenziert und ohne wirkliches Fachwissen, bzw. mit teilweise derben logischen Fehlern.

Hier mal kurz die Pro- und Contralisten aus der Wiki Aventurica (mit Kommentaren versehen)
http://www.wiki-aventurica.de/wiki/Feuerwaffen_in_DSA



Hier z.B. noch ein weiterer Thread der sich mit Problemen der Magie und des Schwarzpulvers beschäftigt.
http://www.dsa-abenteuer.de/dsa-forum/viewtopic.php?p=94360&sid=20cc3961e4a1957de300c242f1632aaf

Dass sich Magie und Technik bzw. Feuerwaffen gegenseitig überhaupt nicht ausschließen müssen wird z.B. in Arcanum, einem PC-RPG von 2001 gezeigt. Das kann in sich sehr stimmig sein.

Das Argument mit dem Hylailer Feuer verstehe ich nicht. Auf Naphta basierende Waffen sind keine Schwarzpulverwaffen, können diese auch nicht ersetzen weil sie mit ihnen rein gar nichts zu tun haben. Übrigens würde das Hylailer Feuer den Flammenwerfer ermöglichen den übrigens schon die Byzantiner in den Zeiten der Kreuzzüge kannten. Alle nötigen Komponenten hierfür sind bereits im Spiel vorhanden. Wenn sich Spieler schon über Feuerwaffen aufregen, solche Totschlagargumente bringen und sich einer konstruktiven Auseinandersetzung mit dem Thema entziehen, wie reagieren sie erst auf den ersten Zwerg der mit einem Flammenwerfer durch Antamar zieht? Da Halborks ja bekanntlich Waffenmeister meistern können und man dank Mitsunes Idee der 2-Punkteverteilung bei der Charaktergenerierung bestimmt wieder rumtricksen kann, wird dann auch die erste verhasste halborkische Kampfsau mit einem Flammenwerfer durchs Orkland stapfen und der gute alte Gurr wird bestimmt vor lauter Aufregung an einem Herzinfarkt sterben.

Und warum sollte es ein Pulver geben dass Schwarzpulver neutralisiert? Klar, das Argument kennt man auch aus DSA-Foren, dass die Gesetze der Physik in einer Fantasywelt anders sein können. Dann sind wir wieder bei den Genrekonventionen. Die Fantasy hat seit jeher auf eine physikalisch nachvollziehbare Welt mit fantastischen Elementen gesetzt. Das ist Grundvorraussetzung der Glaubwürdigkeit - anders würde es auch nicht in der Rezeption erfolgreich sein. Immer dann wenn es also opportun ist wird auf die Physik oder Mechanik verwiesen und wenn es einmal nicht passen sollte wird dann halt gesagt, dass das in DSA oder Antamar anders ist oder dass es halt einfach Meisterentscheid ist. Das kann es ja wohl nicht sein, oder? Dann gilt ja wieder, dass wir das mit Schwarzpulver auch gleich lassen können. Oder wir führen ein Pulver ein das Magie neutralisiert. Das wäre dann fair: Kein Schwarzpulver und keine Magie. Die halborkische Kampfsau darf sich freuen.

Ich hoffe, dass ich hier keinem auf die Füße getreten bin und mich dem Thema der Einführung von Feuerwaffen in Antamar halbwegs differenziert angenähert habe. Natürlich lassen sich immer wieder neue Ideen aus dem Hut zaubern wenn man Schwarzpulver partout nicht haben will, aber ist das im Interesse der Spieler? Was ist z.B. mit den ganzen Piratenspielern und deren Genrekonventionen? Es gibt halt nicht nur die Mittelalterfans und Vertreter der keine-Technik-in-Antamar-Fraktion, sondern auch die, die an einem Renaissance-Flair ihren Spaß hätten. Wie gesagt, wenn man keine Magie oder Feuerwaffen oder halborkische Kampfsäue spielen will, dann braucht man es auch nicht.

Grande77 hat geschrieben:Ich hoffe, dass ich hier keinem auf die Füße getreten bin und mich dem Thema der Einführung von Feuerwaffen in Antamar halbwegs differenziert angenähert habe.

Mit Deiner Vorstellung der Feuerwaffen nicht - mit Deinem letzten Post durchaus.

Und ich habe nie bestritten, dass es Diskussionen in irgendwelchen Foren gab die dergleichen behauptet haben, sondern dass es eine Regelsetzung gäbe, wonach Magie und Schwarzpulver in gleich welcher Relation zueinander stünden.

Die Aussage zum Hylayer Feuer sollte darlegen, dass es kaum mehr Schaden macht, wenn man eine Metallkugel per Schwarzpulver gegen ein Schiff schleudert, als wenn man ein hochexplosives Geschoss auf anderem Wege befördert. Es war also ein "gibt es schon" und kein "bloß nicht" Argument.

Allerdings scheint es mir, dass manche Leute so fest von Gegenreaktionen ausgehen, dass sie diese auch unbedingt in jedem Post finden müssen.

Nachtrag, da nicht editierbar -
Das alternative Pülverchen ist ebenfalls ein Explosivstoff, nur losgelöst von der irdischen Chemie und daher mit vom Regelwerk bestimmbaren Parametern.

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Wer lesen WILL ist klar im Vorteil.

Hallo,
bin gerade mit der Einsamen-Insel-Quest beschäftigt und lebe mich so langsam dort ein.

Bei der Begegnung mit dem Wasserdrachen wurde mein Charakter ausgeplündert und hat dabei den Hammer verloren.

Bei der Rastfunktion in der Hütte muss allerdings das Dach regelmäßig repariert werden und dabei wird der Hammer abgefragt:

Du kehrst zu deiner vorläufigen Unterkunft zurück. Hier kannst du dich ungefährdet ausruhen, etwas essen und andere Dinge machen.

Da du dich auf unbestimmte Zeit hier aufhalten wirst. Solltest du deine vorläufige Unterkunft wieder etwas in Ordnung bringen.

Das Dach scheint nicht mehr so dicht zu sein. Obwohl es seit deiner Ankunft nicht geregnet hat, willst du dich aber nicht zu sehr auf dein Glück verlassen. Du suchst die nötigen Gegenstände zusammen, um anschließend nach draußen zu gehen und das Dach zu reparieren.

Leider fehlt dir aber ein Hammer.

Wäre es möglich, bei der Auswahl der Arbeiten in der Hütte neben den bereits vorhandenen

Aus der Liane und den Rohrstück könntest du dir einen Schild bauen.

Aus diesem Stück Holz könntest du dir einen Kampfstab oder einen Holzspeer schnitzen.

eine dritte Option einzubauen, in der sich der Charakter einen Holzhammer anfertigen kann der dann wieder in der Dachreparatur abgefragt wird? Holz, Rohrstöcke und Lianen findet man ja genug auf der Insel. Das wäre echt klasse wenn sich da einer darum kümmern könnte.


Und noch andere Kleinigkeit auf der Insel: Man findet einen Papagei. Nach der Erfahrung mit dem Wasserdrachen habe ich den einfach in der Truhe verstaut und immer weitere gefunden. Ich habe mittlerweile 10 Papageien (Tendenz steigend ). Klar, dass das eine einfache <has item> Abfrage ist, aber gibt es da eine Möglichkeit den Papageienfund auf ein einzelnes Mal zu reduzieren? Eigentlich stört es wohl keinen Spieler wenn er mit ein paar Dutzend Papageien die Insel wieder verlässt, aber soweit ich das verstanden habe, hatte der Schiffbrüchige nur einen Papagei, oder?