Sonderfertigkeit Gezielter Sticzh und FInte , als Voraussetzung für den Gezielten Stich .
Ich sagte es ist ja mein Urprünglicher ansatz gewesen , daher stellt sich da für mich kein Problem.

Dann will ich nichts gesagt haben.

Ich würde qaplas Argumentation zustimmen, da sie wirklich logisch erscheint.

Und auch, wenn der gezielte Stich mit der Autowunde sehr mächtig ist, sollte man nicht vergessen, dass es immer noch krasser geht.
Um in der DSA-Vorlage zu bleiben: nach dem gezielten Stich kommt der Todesstoß. Wenn jetzt beim gezielten Stich schon leicht Erschwernisse von mehr als 10 auftreten, wie wird das (irgendwann mal) beim "antamarischen Todesstoß" aussehen?
Erschwernisse von mehr als 20?

Man sollte eines nicht vergessen: Bei hochstufigen Chars nützt der gezielte Sich an sich erstmal garnix, auch wenn der Schild-WM als Erschwernis wegfällt. Da braucht man neben der restlichen Erschwernis von +8 immer noch Finten von 10+ um überhaupt einen Treffer zu landen - kritische Treffer und Paradepatzer mal aussen vor, denn die zählen nicht (bei denen ist schliesslich so ziemlich jede Waffe tödlich).

Vor allem sollte man auch mal die kleinen Chars berücksichtigen. Auf Stufe 4 habe ich auch schon eine Parade von 21 und einen RS von 7. Die Erschwernis wäre also ohne Schild-WM auch schon bei satten 8 Punkten. Bei auf den Stufen üblichen AT-Werten von maximal 18 kann dort auch nach dieser Änderung niemand einen gezielten Stich setzen.

Bevor hier also von einer "Überbewertung des gezielten Stiches" geredet wird sollte sich jeder mal klarmachen, dass er selbst bei Komplettwegfall des Schild-WM als Erschwernis immer noch das mit Abstand schwierigste Manöver bleibt und nur nicht mehr ganz so heftig benachteiligt ist wie bisher.

qapla hat geschrieben:Man sollte eines nicht vergessen: Bei hochstufigen Chars nützt der gezielte Sich an sich erstmal garnix, auch wenn der Schild-WM als Erschwernis wegfällt. Da braucht man neben der restlichen Erschwernis von +8 immer noch Finten von 10+ um überhaupt einen Treffer zu landen - kritische Treffer und Paradepatzer mal aussen vor, denn die zählen nicht (bei denen ist schliesslich so ziemlich jede Waffe tödlich).

Vor allem sollte man auch mal die kleinen Chars berücksichtigen. Auf Stufe 4 habe ich auch schon eine Parade von 21 und einen RS von 7. Die Erschwernis wäre also ohne Schild-WM auch schon bei satten 8 Punkten. Bei auf den Stufen üblichen AT-Werten von maximal 18 kann dort auch nach dieser Änderung niemand einen gezielten Stich setzen.

Bevor hier also von einer "Überbewertung des gezielten Stiches" geredet wird sollte sich jeder mal klarmachen, dass er selbst bei Komplettwegfall des Schild-WM als Erschwernis immer noch das mit Abstand schwierigste Manöver bleibt und nur nicht mehr ganz so heftig benachteiligt ist wie bisher.

Naja - welcher kleine Char aktiviert denn den gezielten Stich? Maximal jemand der ausschliesslich einen Arenachar erstellen will, oder? Und wie würde denn dieser Char eine automatische Wunde bei jedem Treffer beim Gegner verursachen können?
Ansonsten wird eben dann der gezielte Stich das Wahl der Mittel und löst halt die Kettenwaffen ab. Wie ich oben schon schrieb: wenn man mal einen mittelstufigen Char (um die 50) nimmt und schaut, der müsste um denselben Schaden anzurichten wie der gezielte Stich auch eine Erschwernis seiner Attacke von +22 hinnehmen. Warum willst Du denn den gezielten Stich so vereinfachen? Weil es logisch wäre .. jo klasse, die Diskussion hatten wir hier schon mal, entweder halbwegs ausgeglichen mit halbwegs logisch oder nur eines von beiden...Nach jedem Treffer - muss kein Patzer sein, auch eine 20, 12 wäre eine misslungene Parade - wird automatisch eine Wunde erzeugt - IMMER. AT/PA sinken automatisch mit jedem Treffer den man versenkt ... mit allen anderen Waffen wäre eben die Erschwernis mindestens genauso hoch, um denselben Effekt zu erzielen, wie ein gezielter Stich bei WM/2 vom Schild. Aber, im Prinzip ist es eh egal, wenn der gezielte Stich so vereinfach wird, werden den halt irgendwann alle nutzen - schau Dir jetzt doch mal die Arena"parker" an - fast ausschliesslich Kettenwaffen, insbesondere bei Stufe 1 - 10 Chars ... sprich, die Duelle werden halt dann schneller.

Da fällt mir ein, der gezielte Stich kann wirklich gesenkt werden - dann verliert man halt nur 12 LE oder so und heilt das PLUS die Wunden wieder in NullKommaNichts aus - es sind wieder mehr Runden möglich, OHNE LE generierende Heiler. Jepp - immer her mit dem Stich, so lange die Distanzklassen nicht implementiert sind gibt es dann halt nichts besseres.

Du übersiehst etwas. Bis man mit dem gezielten Stich eben einen Glückstreffer bei einer misslungenen Parade erreicht hat, hat der Gegner mit einer kleinen Finte schon mehrere Treffer austeilen können. Und da sind andere Waffen nunmal im Vorteil. Sprich, auch bei einem Stufe 50 Helden ist der gezielte Stich massiv im Nachteil. Klar KANN er mit einem Treffer eine Wunde anrichten - aber bis es soweit ist hat man schon massiv LE verloren und vermutlich selbst Wunden kassiert. Während also die eigene AT immer weiter ins bodenlose sinkt hat der Gegner trotz X Wunden immer noch eine PA von >20, sprich: Nur Patzer bringen ihn in Bedrängnis - und die müssen noch mit einer einstelligen AT zusammenfallen.

Bis jetzt ist es unlogisch und absolut nicht ausgeglichen. Fällt der Schild-WM als Erschwernis weg, ist es logisch und unausgeglichen. Von einem "halbwegs ausgeglichen" ist man auch dann noch weit entfernt, aber eine Wunderwaffe wie Kettenwaffen wird es nicht. Sowas zu behaupten ist schlichtweg Unfug.

Teste es einfach mal selbst mit zwei halbwegs ebenbürtigen Chars - einer mit Axt + Parierwaffe, einer mit Fechtwaffe+Parierwaffe oder Speer und gezieltem Stich. 19 von 20 Kämpfen gehen an den Axtschwinger - ohne Schild-WM. Tauscht er die Parierwaffe gegen ein Schild, sinds eher 199 von 200.

Ich weiss, ich sollte mit dem Meister des Kampfsystems nicht streiten, aber ich habe bereits vor einiger Zeit die Tests gemacht, allerdings nicht ganz so empirisch, aber durchaus nicht nur eine Runde...sonst hätte ich meine Aussagen so nicht getroffen. Folgende Ergebnisse mit folgenden Kombinationen:

Alles mit Hiebwaffe:
gesamt RS 8 + Paradewaffe: 0:5 (gezielter Stich um 8 erschwert, kam jedesmal aufgrund eigener BE -> Luft holen), höchter Paradewert mit dieser Kombi auf meiner Seite!
gesamt RS 8 + Buckler (WM 0/4): 1:3 (gezielter Stich um 12 erschwert, der kam aber aller 8 Runden [oder so] durch wegen Luft holen)
gesamt RS 8 + VMB (WM 0/6): 3:1 (kein gezielter Stich eingesetzt)
gesamt RS 8 + Mattenschild (WM -1/8): 3:1 (kein gezielter Stich eingesetzt)

mit bes. Schwert: (Rüssi, die die Colgan derzeit anhat, gesamt RS nicht genau ausgerechnet!)
gesamt RS 4 oder 5 + Paradewaffe: 1:4 (gezielter Stich um 5 erschwert), höchter Paradewert mit dieser Kombi auf meiner Seite!
gesamt RS 4 oder 5 + Buckler: 3:3 (schlechtester Paraderwert!)
gesamt RS 4 oder 5 + VMB: 4:3
gesamt RS 4 oder 5 + Mattenschild: 4:0

Testweise: RS 8 + VMB: 2:3 -> gezielter Stich wurde eingesetzt[kam nicht jede Runde], kam aber irgendwie immer wenn Luft holen angesagt war -> RS 8 =>BE 4 oder gar 5 (weiss ich nicht mehr ganz genau)

Wie gesagt, alles mit den heutigen Bedingungen. Sprich, am ausgeglichensten war eine Partie mit einer Erschwernis für den gez. Stich von 8 oder 9, allerdings eben nur bei entsprechender Rüstung!. Klar, die Werte sind auch noch entscheidend, da aber der Gegner (Stufe 56) selbst bes.elf.Rapier + Paradewaffe hatte, nehme ich an, dass seine Werte nicht so überragend besser waren. Mit dem Buckler/VMB + der derzeitigen Rüstung, war es am ausgeglichensten.

Naja, Treffer beim Luftholen darfste net zählen. Das ist eigene Schuld... Mach das ganze Mal mit RS7 und BE2, und schon geht (ausser bei akutem Würfelpech, aber das darf man ja auch net zählen, weils für beide gilt) kein Sieg mehr an den Gegner mit gezieltem Stich.

Mit größerem Testumfang und unter gleichen Bedingungen sehen die Verhältnisse der Siege nämlich ganz anders aus...

1. Noch den kleinen Fehler aus dem ersten Post korrigieren:

Testweise: RS 8 + VMBBuckler: 2:3 -> gezielter Stich wurde eingesetzt[kam nicht jede Runde], kam aber irgendwie immer wenn Luft holen angesagt war -> RS 8 =>BE 4 oder gar 5 (weiss ich nicht mehr ganz genau)

Selbst einen GesamtRS von 7 bekomme ich mit einer BE von 2 (selbst mit RG III) nicht hin. Ich habe immer mehr BE. Geh mal nicht von Mithril oder Drachenschuppenrüstung aus. Und ich habe echt viele Rüssis probiert. Ich werde aber mal weiterschauen, vielleicht habe ich ja noch was übersehen.

Schon lustig, was man alles nicht zählen darf
Der Stich ist eben in manchen Situationen gut und in anderen nicht so (z.B. in der Arena, wenn der Gegner sehr gut ist und sich drauf einstellt, das mag ja sein). Ihn aber überall gut zu machen ohne ihn dann in einigen Bereichen wirklich übermächtig zu machen dürfte schwierig sein. Und können nicht auch Speer- und Degenträger in solchen Situationen auf Finte umsteigen?

Ein durchschnittlicher RS von 7.5 ist bei einer BE von 2 (mit RG3) durchaus möglich, nur mit regulär erhältlichen Rüstungsteilen (nichtmals seltenes).

Man darf alles nicht zählen, was für beide gilt. Nur beim gezielten Stich den Fall von Doppel-1 bei der AT gegen Doppel-20 bei der gegnerischen PA zu betrachten ist sinnfrei. So kann man sonst jedes Manöver als überlegen darstellen. Ebenso kann man nicht zählen wenn jemand seine Manöver etc. total vermurkst und dann verliert. Sicher, ich kann mir auch ne Finte+50 mit Malus bis 100 einstellen und dann gegen jemand mit Zweihandwuchtwaffen + Niederwerfen verlieren. Das macht weder die Waffenkategorie noch das Manöver überlegen. Eben solche Situationen (Zufall durch Würfel, falsche Einstellungen) werden hier aber als Scheinargument für eine angebliche Überlegenheit des gezielten Stiches genannt.

Bisher ist es so: Wenn der Gegner seine Einstellungen nicht total verhunzt und es kein akutes Würfelpech gibt ist der gezielte Stich nur selten erfolgreich. Gegen Schildträger ist er nutzlos. Eine Halbierung der Erschwernis durch Schild ändert garnichts. Wenn diese allerdings wegfällt gibt es für den gezielten Stich wenigstens den Hauch einer Chance. Wirklich gut ist der gezielte Stich weder jetzt noch dann.

Und ja, eben weil der gezielte Stich sinnlos ist, nutzen Speer- und Fechtwaffenträger eben die Finte. Und da sind natürlich wieder alle Kämpfer mit Axt, Schwert, Zweihänder etc. durch den höheren Schaden massiv im Vorteil. Der gezielte Stich ist eben nur ein Ausgleich für die ansonsten miserablen Werte der Fechtwaffen - oder sollte es vielmehr sein. Durch das aktuelle Kampfregelwerk und die neuen, extrem hohen Werte ist er es aber nicht.

Dann sollten eben speziell Fechtwaffen ein Bonus bei benutzung von Gezieltem Stich bekommen ,sozusagen erleichterungen beim verwenden der Sonderfertigkeit Gezieltem Stich , somit würde es sich doch schon bessern . Das es auch keine super Lösung ist weiß ich selbst , aber es würde zumindest etwas bewirken.

Ohne die Erschwernis des Schild-WM wäre er schon brauchbar, nicht überlegen, aber auch nicht chancenlos. Ansonsten kann man sich noch mit Finten behelfen, und neben denen braucht es kein weiteres Allzweckmanöver. Eine generelle Erleichterung halte ich da für übertrieben.

Als Variante einer Finte , würde ich die +4 Erschwernis die ja durchgeführt werden muss , um den gezielten Stich zu machen als Erschwerniss für den Angegriffenen nehmen, dann wäre der Gezielte Stich schon viel Effektiver , da es als eine variante der Finte wäre.So meine ich würde es sich viel besser lohnen ,wenn ihr das dann aber als zu übertrieben findet , weiß ich keine bessere Alternative . Ich habe es mal aus sicht des Hammerschlag ,definiert , da es ja eine spezielle Form des Wuchtschlags ist ,weil ja die Wuchtschlag definition in etwa mitgilt, genauso könnte man dann mit dem gezielten Stich verfahren , ihn als eine Spezielle Variante der Finte zu sehen und so die normale Erschwerniss als Fintenbonus die man gegen den Gegner verwenden kann zu nutzen.

qapla hat geschrieben:Ohne die Erschwernis des Schild-WM wäre er schon brauchbar, nicht überlegen, aber auch nicht chancenlos. Ansonsten kann man sich noch mit Finten behelfen, und neben denen braucht es kein weiteres Allzweckmanöver. Eine generelle Erleichterung halte ich da für übertrieben.

Naja, ohne den Schild-WM wird der überlegen. Ich kenne keine andere Waffe, mit der ich mit 3 Treffern und einer Erschwernis von max. 8 den Gegner OHNE glückliche Treffer niederstrecken kann. In einem Kampf von ca. 100 Runden drei mal nicht zu parieren - wir reden hier nicht über Patzer, sondern einfach die Parade nicht zu schaffen - halte ich für sehr überlegen. Mit einem Wuchtschlag bekommt man das nicht mehr hin, vor allem eben nicht, wenn die Gegner einen RS von 8 haben. Aber wie gesagt, mir soll es egal sein, wenn der gezielte Stich halt das neue Hammermanöver wird, soll es mir recht sein. Muss ich halt umskillen.