Lange Rede, leider noch keine Antwort auf die Frage:

qapla hat geschrieben:Noch eine konkrete Nachfrage zu deine Aussage, Mitsune:
Was für eine Dauer des "Auslevelns" bei welchem aktiven Zeitaufwand stellst du (und die schweigenden Mitleidenden) dir vor? Wie schnell sollen welche Zwischenschritte erreicht werden? Wieviel Arbeit darf das ganze benötigen?

Deshalb greife ich deine Anregung mal auf und verfrachte das mit einigen deiner "Beobachtungen" in einen separaten Thread. Da kannst du dann auch gerne sinnvolle Anregungen geben (solange bitte keine Ideen aufkommen, zu denen es bereits klare A-Team Aussagen gibt).

Metfred hat geschrieben: - Ist IQ der einzige vorstellbare Wert? Nein, wie manche Argumente zeigen.
- Ist IQ unter den möglichen Kandidaten ein durchaus plausibler? Ja, wie die Argumente zeigen.
- Wäre eine Kombination besser? Intelligenz und zusätzlich Intuition und Willenskraft (für den Lerneifer) und Mut (gedankliches Neuland ist ein Wagnis) und und und? Das käme dem korrekten Abbild gegenseitiger Verschränktheit entgegen, erfüllte ihn aber immer noch nicht, denn als Körperfunktionssimulation müsste Antamar dann noch die verschiedenen Eigenschaften im Zusammenspiel gewichten, könnte den alten Streit (Leib oder Geist? Gene oder Erziehung?) aber auch nicht umschiffen, bliebe weiterhin angreifbar und hätte sich als Spiel inzwischen komplett verzettelt.
- Wäre ein Austausch besser - Intuition statt Intelligenz? Nein, die Wirklichkeit bliebe weiterhin nur sehr eingeschränkt modellhaft abstrakt abgebildet, so dass die Plausibilitäsnachteile einer solchen Umstellung den erhofften Realitätsgewinn wieder auffräßen, sogar weit darüber hinaus, wie Lindwurm schon ausführte, denn die geschaffenen Fakten haben bereits vielfach Erwartungen geweckt und Handlungen ausgelöst. Wirft man das über den Haufen, geht es zu Lasten des Spielspaßes. Und der ist für mich das K.O.-Kriterium, der alles andere auf die Plätze verweist.

Die getroffene Wahl taugt. Ein Wechsel ist keine Option mit Mehrwert.

Die Diskussion ist beendet! Halleluja!

Im Ernst, so richtig viel lässt sich dem nicht hinzufügen. Ein paar Anmerkungen zur Diskussion: Wer mir hier ein bisschen zu kurz kommt, sind alle Neulinge, Nicht-Forumsbeteiligte, Nicht-Wertefüchse - also im Prinzip alles, was unter "Nicht-Antamarprofi" fällt. Das System ist für den Unkundigen sicher nicht leicht zu durchschauen - ausführliche Erklärungen im Wiki und Forum hin oder her. Ich möchte stark bezweifeln, dass sich auch nur ein Neuling vorher genauer im Wiki einliest, geschweige denn zufällig über die Waffenmeisterschaftsseite stolpert, um das Gelesene mit der Eigenschaften-auf-den-doppelten-Wert-steigern-Regel zu verknüpfen und IQ auf 11 zu steigern. In das Fettnäpfchen bin ich - der ich mich eigentlich gegen die Bezeichnung "Antamarneuling" mit aller gebotener Vehemenz zur Wehr setzen würde - im Übrigen selber getreten. Bei ~10.000 EP habe ich das als Schönheitsfehler abgetan, trotzdem könnte ich jeden Frustrierten verstehen.
Die Frage, wie man der Frustration jetzt noch im Nachhinein zuvorkommt(oder so) ist leider nochmal eine ganz andere. Allgemein gefällt mir die Idee, verschiedenen Waffenmeisterschaften unterschiedliche Vorraussetzungen zuzuordnen - allerdings wird damit weder das Neulingsproblem gelöst, noch ist das jetzt noch möglich(Stichwort Hürden aufbauen/einreißen, siehe Lindwurm). Ganz zu schweigen davon, dass ein Teil der intendierten Effekte(keine Meisterschaft für den sabbernden Fellschurzträger) wieder eingerissen würde.

Metfred hat geschrieben:Die Vielzahl der Eigenschaften, die mittlerweile für einen wirklich tüchtigen Kämpfer gesteigert werden müssen, wirft allerdings noch eine andere Frage auf. Bis auf Fingerfertigkeit und Charisma benötige ich inzwischen jede Eigenschaft für den Kämpfer (und für einen Fernkämpfer ist auch FF noch zusätzlich relevant). Implizit gelangt eine Wertung ins Spiel. Nicht der Philosoph, nicht der Gelehrte, nicht der Handwerker, sondern der Kämpfer ist die entwickelte Persönlichkeit. Kann man ja so sehen, aber ich glaube, hier wird spielmechanisch etwas erzeugt, das gar nicht zwingend intendiert ist.

Heh, witzige Beobachtung. Gibt es ein Mindestmaß an Degeneriertheit, das man in einer bestimmten Zahl von Randfächern aufbringen muss, um in seinem Hauptfach Legendenstatus zu erreichen? Und was hat der Schachmeister damit zu tun?

Bin damit vermutlich zu spät dran, aber dennoch:

qapla hat geschrieben:

zardoz hat geschrieben:Mit anderen Worten: Um es zu können, braucht man es nicht zu verstehen. "Auswendig" lernen (Hier im Sinne von Reflex antrainieren) ist alles was man braucht.

Nicht wirklich. ...

Nun gut, das hat was für sich.

qapla hat geschrieben:Waffenexperte und -meister sind keine SF, die im Kampf benutzt werden. Gibts ja keine Manövereinstellungen zu.

Ja, ist richtig.

qapla hat geschrieben: Die SF besagen nur, wieviel Erfahrung jemand mit seiner Waffe hat (deshalb kosten sie Erfahrungspunkte), und dass das Niveau des normalen Kämpfers überschritten wurde.

Na gut.

qapla hat geschrieben:Wie wird man wohl sonst ein Experte ausser durch Erfahrung? *G*

Das ist - auf das RL bezogen - ganz sicher richtig und man kann es auch auf das Spiel übertragen, na schön. Aber im Endeffekt generieren diese SF eben eine Hürde, die für bestimmte Chars unmöglich zu überschreiten ist. Um eine Eigenschaft auf 21 steigern zu können, braucht man ja einen Startwert von mindestens 11 (nicht 10!)

qapla hat geschrieben:... Im Kampf gelten schon die Kampfwerte, zu deren Berechnung eben auch Intuition herangezogen wird. Aber: Wie gut der Kämpfer ist, dass ist doch keine Frage des aktuellen Kampfes, sondern seines Könnens - in dem Fall also seiner Waffenfertigkeit. Die bildet sich nicht spontan im Kampf, sondern ist das Ergebnis einer langjährigen Karriere. Ein Punkt davon ist eben, ob er genug Erfahrung und Können gesammelt hat, um mehr als ein stumpf reagierender Kämpfer zu sein - eben ein Experte oder gar Meister, der mehr kann, als nur auswendig auf bestimmte Muster zu reagieren und auch mit neuen, ihm unbekannten Situationen klarkommt.

Also, da ich im RL keinen Schwarzgurt o.ä. habe, kann ich da nicht viel gegen sagen. Auch nicht dagegen, wie so etwas hier auf die Spielmechanik abgebildet wird. Ich lasse den Rest mal weg und gebe gegenüber dem Argument klein bei.

Mitsune hat geschrieben:... Mag der ein oder andere das als Langzeitmotivation begreifen. Manche tun das nicht.
Ich weiss von einigen anderen (die sich normaler Weise im Forum eher bedeckt halten), dass sie an der Häufung solcher Hürden zunehmend ihren Spielspass verlieren. Es wird eben nicht jeder langzeitmotiviert, wenn er den Aufwand den er betreiben kann oder will überschlägt und sich daraus die Zeitspanne in der sein Char voraussichtlich die für den Char als wichtig erachteten Eigenschaften wird erlernen können, eben nicht in Wochen- oder Monats-, sondern in Halbjahresspannen kalkuliert. Da mag die Motivation von Fall zu Fall sogar in Frustration umschlagen.

Die Langzeitmotivation fällt spätestens dann hinten runter, wenn der Spieler feststellt, dass er seinen Helden nicht schon bei der Generierung genau genug feingetunt hat.

Mitsune hat geschrieben:...
Halt so spassig wie zu Anfang finde ich Antamar jedenfalls definitiv nicht mehr. Und ich erinnere mich an die Zeiten zurück, an denen Antamar diesen pösen powerplayern wie mir genauso gerecht werden konnte, wie den anderen Fraktionen von Spielern, die sich hier tummeln.
Das ist es eigentlich, was mich stört. Und nicht nur mich.

Und mich stört, dass man zum genau rechnenden und Starteigenschaften-austüftelnden Powerplayer werden muss, um die hohen Regionen der Kampfkraft erreichen zu können. Und auf lange Sicht wird man diese Regionen anstreben müssen, denn es ist nach wie vor so, dass man auf Reisen Kampfkraft nötiger braucht als alles andere. (Und das gilt auch für Gruppenreisen: Eine Gruppe, die zu wenige Kampfschweine enthält, wird in manchen Gegenden untergebuttert.) Man muss also damit rechnen, dass man bei manchen Gegnern, denen man als hochstufiger Held begegnet, nur als Waffenmeister eine Chance haben wird. Und spätestens da werden die Cronarh-Helden, die ob ihres Barbarentums so interessant zu spielen sein mögen, dem Frust anheimfallen.

Aus der Zeit vor dem Reset kann ich sagen, dass Waffen- und Taktikwahl wichtiger ist als die Höhe der Waffenfertigkeit. Die Ordensmitglieder mit Waffenfertigkeiten unter 30 (bedingt durch Starteigenschaften <15) waren nicht weniger erfolgreich - auch bei den extremen Gegnern.
Turniere und die Arena haben das ganze nochmal bestätigt, gerade ein Blick auf die Turniergewinner war immer sehr überraschend. Das waren so gut wie nie die Kampfsäue, sondern die mit mittleren Werten... Einen der Gründe dafür hat Guur ja hier auch schon genannt. Ein, zwei Pünktchen mehr ST oder KO kann entscheidender sein als ein paar Punkte mehr in einer Waffenfertigkeit.

Werteknobeln ist also sicher kein Muss zur Maximierung der Kampfkraft. Ein Warnhinweis bei der freien Generierung a la "Achtung, bitte lies dir genau die Hinweise unter diesem Link durch, sonst versperrst du dir vielleicht Möglichkeiten im Spiel" inkl. Link zu einer noch zu erstellenden Hilfeseite im Wiki wäre natürlich eine überlegenswerte Option.

qapla hat geschrieben:Aus der Zeit vor dem Reset kann ich sagen, dass Waffen- und Taktikwahl wichtiger ist als die Höhe der Waffenfertigkeit. Die Ordensmitglieder mit Waffenfertigkeiten unter 30 (bedingt durch Starteigenschaften <15) waren nicht weniger erfolgreich - auch bei den extremen Gegnern.

Das hab ich anders in Erinnerung. Die Leute mit relativ schlechten Kampfwerten hatten gegen Drachen etc. oftmals nicht den Hauch einer Chance. Und das mit unterschiedlichen Taktiken.

qapla hat geschrieben:Einen der Gründe dafür hat Guur ja hier auch schon genannt. Ein, zwei Pünktchen mehr ST oder KO kann entscheidender sein als ein paar Punkte mehr in einer Waffenfertigkeit.

Ein, zwei Pünktchen mehr ST ist oftmals gleichbedeutend mit zwei, vier Pünktchen mehr in einer Waffenfertigkeit... (Denn wer hat schon GE und ST richtig hoch?)

Tommek hat geschrieben:Da können wir den Punkt ja umverschieben.

Bitte aber auch die anderen Kampf-Archetypen, wie eben die Amazone, berücksichtigen. Das wäre schon eine enorme Verbesserung!

EDIT:

Edvard hat geschrieben:

qapla hat geschrieben:Aus der Zeit vor dem Reset kann ich sagen, dass Waffen- und Taktikwahl wichtiger ist als die Höhe der Waffenfertigkeit. Die Ordensmitglieder mit Waffenfertigkeiten unter 30 (bedingt durch Starteigenschaften <15) waren nicht weniger erfolgreich - auch bei den extremen Gegnern.

Das hab ich anders in Erinnerung. Die Leute mit relativ schlechten Kampfwerten hatten gegen Drachen etc. oftmals nicht den Hauch einer Chance. Und das mit unterschiedlichen Taktiken.

qapla hat geschrieben:Einen der Gründe dafür hat Guur ja hier auch schon genannt. Ein, zwei Pünktchen mehr ST oder KO kann entscheidender sein als ein paar Punkte mehr in einer Waffenfertigkeit.

Ein, zwei Pünktchen mehr ST ist oftmals gleichbedeutend mit zwei, vier Pünktchen mehr in einer Waffenfertigkeit... (Denn wer hat schon GE und ST richtig hoch?)

Der Beobachtung kann ich mich anschliessen. Entweder die uralt - Chars die von der früheren Generierung bevorteilt waren oder jede Menge Sonderitems hatten - die haben i.d.R. die Turniere für sich entschieden.

Edvard hat geschrieben:

qapla hat geschrieben:Aus der Zeit vor dem Reset kann ich sagen, dass Waffen- und Taktikwahl wichtiger ist als die Höhe der Waffenfertigkeit. Die Ordensmitglieder mit Waffenfertigkeiten unter 30 (bedingt durch Starteigenschaften <15) waren nicht weniger erfolgreich - auch bei den extremen Gegnern.

Das hab ich anders in Erinnerung. Die Leute mit relativ schlechten Kampfwerten hatten gegen Drachen etc. oftmals nicht den Hauch einer Chance. Und das mit unterschiedlichen Taktiken.

qapla hat geschrieben:Einen der Gründe dafür hat Guur ja hier auch schon genannt. Ein, zwei Pünktchen mehr ST oder KO kann entscheidender sein als ein paar Punkte mehr in einer Waffenfertigkeit.

Ein, zwei Pünktchen mehr ST ist oftmals gleichbedeutend mit zwei, vier Pünktchen mehr in einer Waffenfertigkeit... (Denn wer hat schon GE und ST richtig hoch?)

Ich meinte jetzt keine relativ schlechten Kampfwerte wie bei einem Gelehrten. Die für einen kämpfenden Char recht schlechten Werte einer damaligen Amazone, des Inoda-Kundschafters oder einiger Kaiserreicher Krieger zum Beispiel legten durch GE/ST die Waffenfertigkeit oft auf 31 als Maximum fest. Das hat ausgereicht, um gegen Drachen ebenso effektiv zu sein wie ein Kampfmonster mit einer Waffenfertigkeit von 35. Im damaligen Orden haben wir Statistiken geführt
Sprich, Eigenschaften jeweils einen Punkt zu steigern ist meist effektiver als die Waffenfertigkeit 4 Punkte zu erhöhen, weils dann eben nicht nur die AT/PA erhöht, sondern Grundwerte, LE, AU, etc - und vor allem bei der KO die Wundschwelle. Die ist vielfach entscheidender als marginale Unterschiede der Kampfwerte, insbesondere in den Regionen, in denen nur noch kritische Treffer entscheiden.

weu hat geschrieben:Der Beobachtung kann ich mich anschliessen. Entweder die uralt - Chars die von der früheren Generierung bevorteilt waren oder jede Menge Sonderitems hatten - die haben i.d.R. die Turniere für sich entschieden.

Die uralt-Chars hatten nur den Vorteil die ersten Steigerungen (zu DSA-Zeiten, mit niedrigerem Maximum) extrem billig zu machen, sie waren also schon mit einer niedrigeren Stufe ausgelevelt. Bessere Werte waren das nicht.
In den Turnieren war das Bild schon differenzierter: Da haben Kampfmonster mit Standardausrüstung Kampfmonster mit Sonderitems geschlagen und "schwächere Krieger" mit Sonderitems haben die Kampfmonster mit Sonderitems herausbefördert. Bei den Werten geben 1-2 Punkte Unterschied oder Sonderitems um vielleicht 1-2 Prozent verschobene Chancen.

qapla hat geschrieben:Aus der Zeit vor dem Reset kann ich sagen, dass Waffen- und Taktikwahl wichtiger ist als die Höhe der Waffenfertigkeit. Die Ordensmitglieder mit Waffenfertigkeiten unter 30 (bedingt durch Starteigenschaften <15) waren nicht weniger erfolgreich - auch bei den extremen Gegnern.

Bei Starteigenschaften von 15 würden bei mir aber schon die Kampfschweine anfangen, 14 ist schon deutlich überdurchschnittlich.
Nehmen wir doch mal voll konkret 2 Spezial-Einzelfälle: Ich habe gerade mal den Durchschnitt über die Eigenschaftswerte meines menschlichen Helden gerechnet und bin auf 10.888 gekommen. Bei meinem Lieblingshalbork ist der Durchschnittswert genau 12. Letzter war als Kämpfer vorgesehen (höchster Extremwert: 17, niedrigster: 7, und soviel kann ich noch sagen, er hat ziemliche Wurstfinger und eine Augenweide ist er auch nicht), erster sollte mit allem einigermaßen zurechtkommen können (höchster Extremwert: 13, niedrigster: 9 - ich habe versucht, die Werte möglichst gleichmäßig zu verteilen, ohne die Kampf-relevanten Werte zu opfern, was nicht ganz geklappt hat) - damit kommt er nirgendwie höher als 26, ist also schon ein Kandidat, der in gefährlichen Gegenden besser in Begleitung reisen sollte. Da sollte ich wohl nochmal von vorne anfangen. Und achja: Waffenexperte ermöglich also eine Steigerung der Waffenfertigkeiten über 25 - nun, für den einen noch möglichen Punkt wäre es den Aufwand wohl eher nicht wert.

Edvard hat geschrieben:Das hab ich anders in Erinnerung. Die Leute mit relativ schlechten Kampfwerten hatten gegen Drachen etc. oftmals nicht den Hauch einer Chance. Und das mit unterschiedlichen Taktiken.

Vor dem Reset hatten meine Helden nur 2 Begegnungen mit Drachen. War mir im Nachhinein auch lieber, denn obwohl es den (kampfmäßig voll ausgelevelten(*)) Kampfzwerg und den (kampfmäßig voll ausgelevelten(*)) Kampfnordahejmer erwischt hat, hatte keiner von ihnen eine Chance gegen den Drachen. Hab das nicht so wichtig genommen, Drachen sind ja absolute Endgegner (dachte ich), vielleicht brauchte es für die einfach viel Glück (dachte ich). Und immerhin gab es ja eine Mutprobe vorher - by the way: Hätte der Spieler da eine Entscheidungsmöglichkeit gehabt, dann hätten die Helden die Drachen in Ruhe gelassen. Aber sei's drum.

(*): Alle Eigenschaften außer Mut und Charisma waren auf Maximum, alle zukaufbaren Werte auch.

qapla hat geschrieben:Einen der Gründe dafür hat Guur ja hier auch schon genannt. Ein, zwei Pünktchen mehr ST oder KO kann entscheidender sein als ein paar Punkte mehr in einer Waffenfertigkeit.

Ein, zwei Pünktchen mehr ST ist oftmals gleichbedeutend mit zwei, vier Pünktchen mehr in einer Waffenfertigkeit... (Denn wer hat schon GE und ST richtig hoch?)[/quote]Wer nicht? Muss man doch haben (mindestens eines), um die Waffenfertigkeiten ausmaximieren zu können.

qapla hat geschrieben:Ich meinte jetzt keine relativ schlechten Kampfwerte wie bei einem Gelehrten. Die für einen kämpfenden Char recht schlechten Werte einer damaligen Amazone, des Inoda-Kundschafters oder einiger Kaiserreicher Krieger zum Beispiel legten durch GE/ST die Waffenfertigkeit oft auf 31 als Maximum fest. Das hat ausgereicht, um gegen Drachen ebenso effektiv zu sein wie ein Kampfmonster mit einer Waffenfertigkeit von 35. Im damaligen Orden haben wir Statistiken geführt

Naja, um da hin zu kommen, mussten gewisse Eigenschaften doch wohl ausgelevelt sein. Oder gab es in dem Orden helden, die ihre liebste Waffenfertigkeit 4 Punkte unter dem gelassen haben, was von ihren Eigenschaftswerten her möglich war??

qapla hat geschrieben:Sprich, Eigenschaften jeweils einen Punkt zu steigern ist meist effektiver als die Waffenfertigkeit 4 Punkte zu erhöhen, weils dann eben nicht nur die AT/PA erhöht, sondern Grundwerte, LE, AU, etc - und vor allem bei der KO die Wundschwelle. Die ist vielfach entscheidender als marginale Unterschiede der Kampfwerte, insbesondere in den Regionen, in denen nur noch kritische Treffer entscheiden.

Naja, so wie Du es hier locker auf den Tisch legst, gilt es wohl, mehrere Eigenschaftswerte zu steigern. Klar bringt das viel, ist aber auch um mehr als eine Größenordnung teurer.

qapla hat geschrieben:

weu hat geschrieben:Der Beobachtung kann ich mich anschliessen. Entweder die uralt - Chars die von der früheren Generierung bevorteilt waren oder jede Menge Sonderitems hatten - die haben i.d.R. die Turniere für sich entschieden.

Die uralt-Chars hatten nur den Vorteil die ersten Steigerungen (zu DSA-Zeiten, mit niedrigerem Maximum) extrem billig zu machen, sie waren also schon mit einer niedrigeren Stufe ausgelevelt. Bessere Werte waren das nicht.

Naja, es gab auch welche, die z.B. Rüstungen trugen, deren Teile man später in der Kombination nicht anziehen konnte... Oder meint ihr das mit Sonderitems?

qapla hat geschrieben:In den Turnieren war das Bild schon differenzierter: Da haben Kampfmonster mit Standardausrüstung Kampfmonster mit Sonderitems geschlagen und "schwächere Krieger" mit Sonderitems haben die Kampfmonster mit Sonderitems herausbefördert. Bei den Werten geben 1-2 Punkte Unterschied oder Sonderitems um vielleicht 1-2 Prozent verschobene Chancen.

Konnte man das so genau sagen?Der Faktor Glück ist ja sehr oft kampfentscheidend. Um den einigermaßen herauszumitteln, hätte jeder wohl mehrere hundert Kämpfe bestreiten müssen... würde ich meinen.

zardoz hat geschrieben:Naja, um da hin zu kommen, mussten gewisse Eigenschaften doch wohl ausgelevelt sein. Oder gab es in dem Orden helden, die ihre liebste Waffenfertigkeit 4 Punkte unter dem gelassen haben, was von ihren Eigenschaftswerten her möglich war??

Nein, aber die früheren Kaiserreicher Krieger und einige andere Kampfprofessionen hatten als Startwerte für GE und ST "nur" 13 Überdeutlich benachteiligt waren sie aber kaum.

Ich wollte ja nicht mehr als meine Erfahrung mitteilen, dass ausgelevelte Kämpfer in Bereiche vorstoßen, wo das Plus durch den Waffenmeister keine unüberwindbaren Vorsprünge erzeugt. Der Vorteil wird, bedingt nur neue Maxima, wahrscheinlich etwas größer. Trotzdem gilt es auf mehr als nur die Höhe Waffenfertigkeit zu achten. Und spätestens mit der Waffenwahl entscheidet sich eh alles ganz anders.

zardoz hat geschrieben:

qapla hat geschrieben:Einen der Gründe dafür hat Guur ja hier auch schon genannt. Ein, zwei Pünktchen mehr ST oder KO kann entscheidender sein als ein paar Punkte mehr in einer Waffenfertigkeit.

Edvard hat geschrieben:Ein, zwei Pünktchen mehr ST ist oftmals gleichbedeutend mit zwei, vier Pünktchen mehr in einer Waffenfertigkeit... (Denn wer hat schon GE und ST richtig hoch?)

Wer nicht? Muss man doch haben (mindestens eines), um die Waffenfertigkeiten ausmaximieren zu können.

Ich meinte, wer hat ST und GE richtig hoch. Wenn ich mir ein, zwei Punte ST hole, habe ich doch (oftmals) in GE nicht noch nen höheren Wert.

Liebe Leute, mal wieder hat sich eine Diskussion als fast unmöglich zu verfolgen herausgestellt (vor allem wenn man mehrere gleichzeitig überblicken muss^^).

Das von Metfred zur IQ stellt auch meine Sicht dar, da wird nichts geändert. Was die Archetypen angeht, setzen die sich aus den einzelnen Bauteilen zusammen und können nicht einfach in den Werten verändert werden, ohne die betrofffenen Rassen/Kulturen/Völker/Professionen zu ändern. Da muss noch eine Lösung ausgeknobelt werden.

Kann bitte jemand zusammenfassend schreiben, was überhaupt nun aus der Diskussion folgen sollte? Aber bitte keine Partikularinteressen (ich zitiere mal qapla: "Genau wie jetzt - vor nem Jahr oder so wurde sich noch beschwert, dass der Barbar ein besserer Krieger ist als der ausgebildete menschliche Krieger. Jetzt wird sowas angepasst und es wird wieder geschrien."), sondern wirklich umfassende Lösungen. Oder geht es hier wirklich nur noch um ein paar Punkte Unterschied in Regionen jenseits der 30?

Ja, ich will den generierungs Punkt zurück!
Den,den ich meiner Amazone auf IQ gegeben hab, statt auf GE!
Wenn das nicht passiert geht die Welt unter! ^^

Aber das mal für sicher!

@ Athuran
Erst ging es um die Tauglichkeit von IQ als entscheidende Prüfhürde und ob nicht andere Werte für einen Meisterkämpfer besser geeignet wären. Ist abgehakt. Dann hat sich die Diskussion (über mittlerweile 2 neue Parallelthreads) vor allem auf zwei Felder verlagert:

1. Ist Antamar mit der weiter gewachsenen Komplexität noch einsteigerfreundlich? Gerade Neulinge, so die bislang unwidersprochene und mehrfach geäußerte Meinung, sehen sich einem Wust aus verschränkten Wertebzügen gegenüber, deren schließliche Konsequenz anfangs nicht zwingend offen liegt. Konkret: Jemand kann in eine Spiespaßsackgasse geraten, weil sich seine Figur als prinzipiell untauglich entpuppt, ein exzellenter Meister an der Waffe zu werden. Bis er das merkt, kann viel Zeit vergehen, was den Unbill nicht zwingend mindert.
Bisherige Vorschläge:
- entsprechende Hinweise bei der Generierung, beispielsweise aus der Heldenwahl resultierende Möglichkeiten und Unmöglichkeiten farblich hervorheben.
- Archetypen sollten darauf abgeklopft werden, keine falschen Versprechungen zu suggerieren. Was als kampftüchtig erscheint und deshalb als kampftüchtig aufgefasst wird, sollte inhaltlich auch mit der Verpackung übereinstimmen. Entweder interpretiert man solange rum und setzt die Deutung durch, was der Waffenmeister ermöglicht, sei ja gar nicht so doll, bis niemand mehr traurig ist, weil er nicht in die höchsten Waffenfertigkeiten vordringt. Oder die Archetypen erhalten eine Anpassung. Die könnte, wie die Vorschläge zeigen, in Werteverschiebungen liegen. Schlimmstenfalls müsste ein Archetyp entfernt werden, wenn dessen Versprechenseindruck so gar nicht mit dem Regelsystem in Einklang gebracht werden kann. Aber bei den meisten sollte es klappen (Amazone mit IQ 11 geht doch auch in der freien Generierung.)

2. Sind zusätzlich eingezogene Zwischenhürden erfreuliche Herausforderungen oder Spielspaßbremsen? Dazu gibt es bislang eher eine Sammlung begründet vorgetragener (von beiden Seiten), verschiedener Geschmacksvorstellungen.

Wenn der Archetyp, was die meisten Krieger betreffen dürfte, mit den zwei verschiebbaren Punkten IQ 11 bekommen kann, sehe ich kein Problem darin, dem Archetyp das verschieben der Punkte vorweg zu nehmen.

Wer generieren will, soll generieren, der Archetyp ohne verschobene Punkte ist mit Sicherheit in der freien Generierung machbar, wer einen Archetyp zum Schnellstart will soll einen bekommen.
Keine Punkte zu verschieben, dafür auch keine langen Gesichter.

Und um den Maximierungsklickern einen genz kleinen Bonus zu geben, nehmen wir einfach einen der zwei benötigten Punkte von Stärke runter (außer bei denen die eh schon "nur" bei 16 oder weniger sind und geben somit einen mit 16*2+5 = 37er Waffenwert sehr viel mehr Krieger für wenig Aufwand.

Welchen Archetyp man wie am sinnvollsten modifiziert sollte schnell zu klären sein.

Problem gelöst.

Merkt hier eigentlich irgendjemand noch was los ist?

1. Hier wird der Archetyp eines Kriegers kritiklos gleichgesetzt mit Waffenmeister. Warum soll jeder Krieger gleich Waffenmeister werden können, obwohl sich doch die Mehrheit darin einig ist, dass IN für Kämpfer viel wichtiger sei, als IQ?
2. Einigen Archetypen des Kriegers (Aivarunen) billigt man den Waffenmeister dann doch nicht zu, weil sie ja nur Stammeskrieger seien. Wo ist denn da der Unterschied, wenn der doofe Zwerg aus der Kriegerakademie die Punkte in der freien Generierung auch nicht von Haus aus mitbringt?
3. Erst regt man sich auf, dass der Barbar besser ist, als ein Zivilisierter beim Kämpfen, dann wird die Hürde IQ eingführt, dann wird - weil einigen die IQ-Hürde nicht passt - eine variable Verteilung von zwei Punkten ermöglicht, die natürlich auf IQ für den Kämpfer geht, denn bei den meisten anderen Chars und Berufen hat sich keiner aufgeregt, jetzt wird diese Ausnahmeregelung der freien Verteilung (2 Punkte auf IQ für Kämpfer) zum Standart erhoben, den angeblich jeder (Archetyp) haben muss, weil der Einsteiger sonst in eine tiefe Sinnkrise verfalle, sobald er entdeckt, dass er zwar viel Kämpfe gewinnt, aber nie Waffenmeister werden kann. Und was kommt als nächstes? Vielleicht der ultimative Trick, bei dem man mit Einschüchtern (und viel Charisma) seinen Gegner in eine panische Furcht versetzt, so dass er die Hälfte seiner Stärke schon zu Kampfbeginn verliert?

Bevor hier also weiter an der Panikspirale gedreht wird, würde ich vorschlagen zu dem Satz bei Schritt 1 in der Generierung: "Möchtest du deinen Helden aus vorgefertigen Archetypen auswählen oder möchtest du die Generierung frei vornehmen?", noch einen zweiten Satz hinzu zu fügen: "Die freie Generierung und individuelle Gestaltung eines Helden kann zu besseren Ergebnissen führen, als die unveränderte Auswahl eines Archetypen." Das reicht und mag auch noch ein Anreiz sein, sich mit den Regeln von Antamar näher vertraut zu machen.