Dinosaurier in Antamar

[powl]

Meine Reitechse hole ich mir selbst im Werk ab. Ausführung bitte in pink mit grünen Sternchen und türkisen seitlichen Echthaarapplikationen.
Womit es auch drei Vorteile hätte und potentielle Gegner sich im Keim totlachen.
*scnr*

[Aidan]

Was denn? Jetzt soll man auf den Teilen auch noch reiten können?

[olcapone]

Das allgemeine Echo ist nunmal gegen "Saurier"

Das allgemeine Echo ist xenophobe Panik.
Man darf halt nicht mit einer bestimmten Vorstellung rangehen und dann wollen, dass die gesammte weite Welt so aussehen soll. Klar müssen einige weltweite Entscheidungen getroffen werden (kann jeder Mensch mit genug Training zaubern? oder sowas), aber ansonsten ist viel Platz.

Das hat nichts mit Xenophobie zu tun. Man hat aber hier im Forum mal eine Umfrage gemacht, die gezeigt hat, dass es nicht unbedingt in diese Richtung gehen soll. Ein paar Saurier als historische Relikte im Dschungel sind okay, wenn es denn auch einigermassen erklärt werden kann. Aber Reitechsen? Da kann ich ja gleich WoW zocken gehen.

Nur so zu Thema bestimmte Vorstellungen @Maraxus.

[Maraxus]

Bei der Abstimmung habe ich mitgemacht.
*such* Hier isses

"bunter Mix aus allem" ist Nr1.
"Ein an DSA eng angelehntes Konzept" ist Nr 2 und iirc gibt es auch Riesenechsen in DSA (Schnapper).
Die Antworten "Elfen" bis "Diverse Kreaturen" die alle klar nach High Fantasy gehen kommen zusammen auf 49 weitere Stimmen.

Auf der anderen Seite haben wir 60 "streng mittelalterlich" Stimmen und 3 Mal fernöstlich.

Daher denke ich, dass der überwiegende Teil mit Dinos keine Probleme hätte. (Für die "an DSA angelehnt" Leute sollten die unter anderem Namen eingabaut werden)

[Aidan]

Daher denke ich, dass der überwiegende Teil mit Dinos keine Probleme hätte.

Irgendwie kommt es mir in diesem Thread aber anders vor.

[qapla]

Ein klassisches Fantasy Konzept, bunter Mix aus allem

Dinosaurier sind kein klassisches Fantasyelement.
In DSA gab es keine Saurier, nur Echsenmenschen... Die können allerdings auch als Reittiere benutzt werden. *scnr*

Der überwiegende Teil hat hier nunmal Probleme mit Dinos, punktum.

Wie Jolhag schon ein einem anderen Thread sagte (Und andere Leute auch in anderen Threads): Antamar wird langsam aber sich zu überladen, zu bunt, zu kitschig-WoW-Fantasymässig. Immer mehr wird sich von klassischen Fantasytypen entfernt. Das sieht man an allen Ecken und Enden - und wenn man so weitermacht und jedes kleine Fitzelchen, das irgendwie auch nur im entferntesten an Fantasy erinnert, bei Antamar reinpackt wirds ein riesiges buntes Ding ohne Struktur, eine Welt ohne Sinn und System.
Dann doch lieber auf einige wesentliche Schwerpunkte konzentrieren.

Davon mal ab gibt es auch keine logischen Gründe (weder Spielmechanik, noch Hintergrund, noch biologisches) warum es Saurier geben sollte. Zwei evolutionär weit entfernte Entwicklungen (die sich in einigen Fällen sogar ausschliessen) können nicht einfach so parallel existieren. Und jede logische Inkonsistenz der Welt durch Götter oder Magie erklären... Da ist man wieder bei den DSA-Fehlern.

Also meine Bitte: Versucht nicht jede schräge Idee irgendwie umzusetzen. Das gibt mehr Chaos als Spieltiefe.

Edit: Achso, Fleischfresser sind bereits abgelehnt worden und eine grossere Dinopopulation ausserhalb eines versteckten Gebietes aus. Zumindest ist das bisherige Echo von "oben" so zu verstehen (Danke dafür).

[Maraxus]

Das ist wieder das Argument: "Man kann Idee X dumm umsetzten, also ist Idee X dumm."

Wenn die Welt auch nur die Hälfte der Komplexität der Realwelt haben würde, dann würdest du doch schon sagen: "Das ist ja völlig überladen. Total unrealisitsch." (Naja, was wares hätte es. Aber Punkt ist, dass wir noch nicht annähernt so weit sind)

Also in Aventurien bin ich einmal in Computerspiel (Sternenschweif, iirc) auf einen T-Rex gestoßen und unabhängig davon im PnP (Vorgefertigtes Abenteuer, hat sich der SL nicht ausgedacht).

Wieauchimmer. Dieser thread hat entschieden, das Dinosaurier doof sind (auch wenn die Begründung schwach ist). Und auch wenn in es jetzt nicht alzu viele Leute hier in dem thread sind und generell die Leute mit einem Problem immer mehr und lauter nörgeln, als die, denen etwas gefällt - der nörgelnden Masse muss man sich beugen.

[qapla]

Genau das sagen die nörgelnden "Ich will das aber"-Leute immer, wenn sie überstimmt werden. Beachtet werden auch nicht die 99 Ideen die Anklang finden ohne dass sich jemand beschwert, sondern nur die eine die eben nicht gut ist wird zur Ableitung auf alles benutzt.
Genauso wie der lapidare Einwand, dass biologische/evolutionäre Gründe oder die Stimmigkeit der Welt nur schwache Argumente sind, während "Ich will das aber weil das ist total cool" immer ein nicht zu widerlegendes Pro-Argument sein soll.
Hier gilt vielmehr: "Man kann Idee X nicht intelligent umsetzen und Idee X passt nicht in diese Welt. Deshalb wurde Idee X abgelehnt."

Ein schlüssiges(!) Argument für Saurier fehlt jedenfalls bisher.

Mal davon ab - Komplexität muss sein - sogar mehr als in der realen Welt. Jede unausgegorene Idee die jemand gerade toll findet einzubauen hat damit aber nichts zu tun. Genauso hat Komplexität nichts damit zu tun, eine Welt wie Antamar mit Ideen zu überladen. Also bevor du mir etwas unterstellst, bleib lieber auf dem Teppich und trage etwas sinnvolles zum Thema (oder besser einem Thema das noch nicht beschlossen ist) bei. Nur davon kann Antamar profitieren.

[olcapone]

Das ist wieder das Argument: "Man kann Idee X dumm umsetzten, also ist Idee X dumm."

Das wurde doch überhaupt nie gesagt.

Davon mal ab gibt es auch keine logischen Gründe (weder Spielmechanik, noch Hintergrund, noch biologisches) warum es Saurier geben sollte. Zwei evolutionär weit entfernte Entwicklungen (die sich in einigen Fällen sogar ausschliessen) können nicht einfach so parallel existieren. Und jede logische Inkonsistenz der Welt durch Götter oder Magie erklären... Da ist man wieder bei den DSA-Fehlern.

Dieser Aussage schliesse ich mich vollkommen an. qapla legt seine Überlegungen wenigstens dar, während du nur mit deiner Polemik versuchst deine Ideen durch zu boxen.

[Jolhag, Sohn des Jalhog]

Ja, ich denke auch, dass es bei ein RPG Spiel/System vor allem darauf ankommt, wie gut die verschiedenen Elemente ineinander übergreifen. Das macht die Komplexität aus, die wiederum Spieltiefe gibt und damit das Maß, wie sehr man sich Identifizieren und ja sich hoffentlich verlieren kann.

Im Moment gibt es so viele Baustellen von wirklich gewichtigen Elementen, da rate ich einfach davon ab, Löcher für neue Baustellen zu buddeln. a) Zieht das Energie von wichtigen Baustellen ab und b) wird es zunehmend schwerer die Elemente sinnig ineinander über greifen zu lassen.

Und wenn die Welt dann irgendwann mal den Anschein hat fertig zu sein, dann kann ein Dinokonzept erstellt und zur Abstimmung gebracht werden.

Aus diesem Thread geht hervor dass, der Tyrann vllt eine Zukunft als nette Queste hat, aber grundsätzlich, wie in der Wiki auch ausgezeichnet, ausgestorben ist.
Aus diesem Thread geht aber auch hervor, dass Dinos nicht wirklich gewünscht sind- das kann man nun "nörgeln mit schwachen Elementen" nennen oder Meinungen sammeln...

[Drak]

Ja, ich denke auch, dass es bei ein RPG Spiel/System vor allem darauf ankommt, wie gut die verschiedenen Elemente ineinander übergreifen.

Davon mal ab gibt es auch keine logischen Gründe (weder Spielmechanik, noch Hintergrund, noch biologisches) warum es Saurier geben sollte.

Ich finde es nicht sehr evolotionär Logisch,
das sich direckt aus dem Salamander der Echsenmensch entwickelt hat ohne irgendwelche zwischenstufen,
wie ZB ein "Echsenhund" (was auch immer)


Was ich sagen will zZ hängt der Echsenmensch total in der Luft und das ist Mist,
also soll der entweder mit raus, eine erklärung her wie er es geschafft hat alle Echsenhunde auszurotten oder eben großes Echsengetier her

[Aidan]

Ich finde es nicht sehr evolotionär Logisch,
das sich direckt aus dem Salamander der Echsenmensch entwickelt hat ohne irgendwelche zwischenstufen.

Die Zwischenstufe wären in diesem Fall wohl eher die ganz normalen Krokodile.

Was ich sagen will zZ hängt der Echsenmensch total in der Luft und das ist Mist,
also soll der entweder mit raus, eine erklärung her wie er es geschafft hat alle Echsenhunde auszurotten oder eben großes Echsengetier her

In wie fern hängt der Echsenmensch in der Luft?
Warum sollte der Echsenmensch die "Echsenhunde" ausrotten? Ich würde so etwas eher Evolution oder ganz einfach...Weiterentwicklung nennen.

[qapla]

Wieso sollten ausgerechnet Saurier die Zwischenstufe sein?
Saurier sind eher eine prähistorische Nische, die sich evolutionär nicht durchgesetzt haben. Aus einer artverwandten Spezies haben sich dann aktuelle Echsen entwickelt - von Kröten bis hin zu Humanoiden. Das eine evolutionär gesehen vor Äonen existente Spezies überlebt haben sollte ist schon ungewöhnlich, dass sie aber parallel zu einer kulturschaffenden Spezies existieren ist unmöglich. Entweder sind die großen Echsen (also die Saurier) vorher ausgestorben oder humanoides Leben (Echsenmenschen, Mensche, Elfen, Zwerge usw.) hätten sich garnicht soweit entwickeln können.

Dazu ist auch noch die Frage wie die Schöpfung aussah - es sieht doch eher danach aus dass die Götter u.a. Menschen und Echsenmenschen in ihrer aktuellen Form geschaffen haben. Ob sie die nun in eine Welt hingesetzt haben in der Saurier ausgestorben sind oder in der die Götter nie Saurier erschaffen haben ist da wohl egal

Und auch wenn in es jetzt nicht alzu viele Leute hier in dem thread sind und generell die Leute mit einem Problem immer mehr und lauter nörgeln, als die, denen etwas gefällt - der nörgelnden Masse muss man sich beugen.

Das heisst also wenn sich 10 Leute für das Thema interessieren und davon 9 dagegen sind, sind es Nörgler - der eine der das durchboxen will dagegen nicht? Interessante These, freundlich gesagt.

Ansonsten kann ich Jolhag nur zustimmen. Es wäre besser erstmal sämtliche Energie auf die wichtigen Teile der Welt zu lenken - viele Leute erreichen an wenigen Stellen mehr als wenige Leute an vielen Stellen.

[Maraxus]

Hey, nur einer kann's nicht sein, da ich dafür bin, aber es mir nicht ausgedacht habe.

Als logischer Grund für Dinosaurier: Wenn es den großen Meterorieten nicht gegeben hätte, dann gäbe es heute (bzw vor dem aktuellen, durch Menschen verursachten Artensterben) wahrscheinlich noch deren Nachfahren. Wahrscheinlich teilweise etwas kleiner, durch die veränderte Zusammensetzung der Athmosphäre, aber wahrscheinlich immernoch als nachfahren der Saurier zu erkennen.

Mein Hauptgrund für Dinosaurier (habe ich den wirklich noch nicht genannt?) wäre: Wenn wir ausschließlich irdische Tiere in die Welt setzten ist es nicht Fantasy. Wenn wir Ethereal Filcher, Gibbering Mouther und Pseudonatural Half Devils in die Welt setzten ist es nicht low-fantasy. Tiere aus früheren Epochen - und damit zu einem wichtigen Teil Dinosaurier - sind DER kleine schmale Kompromiss dazwischen.

Das ist wieder das Argument: "Man kann Idee X dumm umsetzten, also ist Idee X dumm."

Das wurde doch überhaupt nie gesagt.

Ich habe das ganz speziell auf die Verteufelung von WoW bezogen. Ich spiele es selber nicht, kann also nicht sagen, ob es jetzt gut oder schlecht ist, aber ich denke auf keinen Fall, dass das Spiel wie WoW wird, nur weil es wie WoW mehr Wesen hat als Menschen, Menschen mit spitzen Ohren oder Bärten und irdische Tiere.

Dieser Aussage schliesse ich mich vollkommen an. qapla legt seine Überlegungen wenigstens dar, während du nur mit deiner Polemik versuchst deine Ideen durch zu boxen.

Bei ausreichend vorgefassten Meinungen gibt es kein Argument, das den Diskussionspartner umstimmen kann. Wieso versuchen? Nein, ernsthaft: Mein Problem ist nicht "Dinos oder keine Dinos" sondern gegen "Argumente" wie:

Sry, der Tyrann der Echsen ist zuviel des Guten. Den würde ich eher ganz weglassen.

auf dem Festland haben solche Viecher m.M.n. nichts zu suchen.

Aus dem Bauch raus sträubt sich mir alles dagegen. Ich muss dabei sofort nur an Jurassic Park denken.

Dinosaurier in Antamar?
Gehört für mich dazu wie ein Kropf an den Hals. Tut mir leid, aber damit kann ich 0,0 Anfangen.

Ganz klar.
Als ich die Saurier im Wiki sah, ist mnir für einen kurzen Moment echt die Lust vergangen, hier noch mitzuarbeiten. Geht mir alles dezent einen Hauch zu weit. Klar, jeder will sein Schmankerl unterbringen, aber es kann eben nicht ALLES auf Antamar existieren.

Hm, nachdem ich mir alles noch einmal durchlese muss man qapla durchaus Respekt zollen, dass er tatsächlich Logik und Argumente anbringt, allerdings kann man die selben Argumente anbringen, warum es auf der Erde weder Elefanten noch Krokodiele oder Löwen gibt (tatsächlich funktionieren seine Nahrung-bezogenen Argumente bei Elefanten und Löwen noch besser, da Säugetiere ja mehr Nahrung pro Größe brauchen).

Die "Probleme" sind nur "Probleme" wenn man sie zu solchen erklärt. Und dann bleibt eben "Aus dem Bauch raus sträubt sich mir alles dagegen."
Das ist in bestimmtem Umfang okay (wenn jetzt jemand Saurier in ein sehr ausgearbeiteten Teil setzten würde). Aber das doppelkontinentweite, kategorische "Nein" finde ich falsch und dagegen protestiere ich.

[qapla]

Als logischer Grund für Dinosaurier: Wenn es den großen Meterorieten nicht gegeben hätte, dann gäbe es heute (bzw vor dem aktuellen, durch Menschen verursachten Artensterben) wahrscheinlich noch deren Nachfahren. Wahrscheinlich teilweise etwas kleiner, durch die veränderte Zusammensetzung der Athmosphäre, aber wahrscheinlich immernoch als nachfahren der Saurier zu erkennen.

Ohne den großen Meteoriten gäbe es etwas ähnliches vielleicht noch - vielleicht aber auch nicht, da sich diese Form generell keinen Umweltänderungen anpassen konnte. Die Eiszeit lässt grüßen. Würde es sie noch geben, hätten sich die Primaten allerdings nicht zur halbwegs dominierenden Spezies entwickelt.
Außerdem gibt es Nachfahren der Saurier: Vögel, Krokodile, Frösche und einiges mehr. Die gibt es auch bei Antamar und damit genügend Verwandtschaft um auch humanoide Echsen zu begründen, sollte die göttliche Schöpfung nicht ausreichen.

Mein Hauptgrund für Dinosaurier (habe ich den wirklich noch nicht genannt?) wäre: Wenn wir ausschließlich irdische Tiere in die Welt setzten ist es nicht Fantasy. Wenn wir Ethereal Filcher, Gibbering Mouther und Pseudonatural Half Devils in die Welt setzten ist es nicht low-fantasy. Tiere aus früheren Epochen - und damit zu einem wichtigen Teil Dinosaurier - sind DER kleine schmale Kompromiss dazwischen.

In einer mittelalterlichen, nicht prähistorischen Welt sind auch Dinosaurier kein low-Fantasy. Was passt sind z.B. Figuren aus der irdischen Mythologie und davon gibt es ja schon einige bei Antamar... Genauso passen einige klassische "Monster" in die Kategorie Tierwelt. Alles kein Problem.

Ich habe das ganz speziell auf die Verteufelung von WoW bezogen. Ich spiele es selber nicht, kann also nicht sagen, ob es jetzt gut oder schlecht ist, aber ich denke auf keinen Fall, dass das Spiel wie WoW wird, nur weil es wie WoW mehr Wesen hat als Menschen, Menschen mit spitzen Ohren oder Bärten und irdische Tiere.

WoW wird nicht verteufelt, das ist nur eine Spiel- und Genrerichtung die für Antamar nicht angedacht war.

Hm, nachdem ich mir alles noch einmal durchlese muss man qapla durchaus Respekt zollen, dass er tatsächlich Logik und Argumente anbringt, allerdings kann man die selben Argumente anbringen, warum es auf der Erde weder Elefanten noch Krokodiele oder Löwen gibt (tatsächlich funktionieren seine Nahrung-bezogenen Argumente bei Elefanten und Löwen noch besser, da Säugetiere ja mehr Nahrung pro Größe brauchen).

Elefanten und Löwen sind aber nichtmal ein Viertel so groß wie ein T-Rex und nicht in solch großen Herdenpopulationen unterwegs wie Velociraptoren. Versteckt können diese nicht überleben, anderswo werden sie entweder ausgerottet oder rotten das humanoide Leben aus (bzw. sorgen für einen Stillstand in der Entwicklung). Das passt beides nicht zur kulturellen Entwicklung der Rassen.

Die "Probleme" sind nur "Probleme" wenn man sie zu solchen erklärt. Und dann bleibt eben "Aus dem Bauch raus sträubt sich mir alles dagegen."
Das ist in bestimmtem Umfang okay (wenn jetzt jemand Saurier in ein sehr ausgearbeiteten Teil setzten würde). Aber das doppelkontinentweite, kategorische "Nein" finde ich falsch und dagegen protestiere ich.

Probleme sind der Definition Probleme und die wurden eben bisher nicht aus der Welt geschafft. Alles andere sind mehr oder weniger subjektive Meinungen - doch auch die sind hier wichtig, da das Gesamtbild Antamars nicht nur in sich stimmig sein sollte, sondern auch jetzige und zukünftige Spieler überzeugen soll. Wenn der Mehrheit dann etwas nicht gefällt...
Das ist aber kein Grund deshalb Pro- und Contra Argumente nicht weiterzuverfolgen solange es keine endgültige Abstimmung gab - Argumente auf der einen Seite, Stimmung und Vorlieben auf der anderen Seite. An guten Pro-Argumenten mangelt es aber bisher - die meisten Pro-Stimmen sind nämlich auch nur auf "Aus dem Bauch raus sträubt sich mir alles dagegen."-Niveau und damit subjektives Empfinden, aber keine objektiven Argumente.