Da wir gerade so schön abschweifen...

Zum Terrorismus ist mir aufgefallen, dass man den Bombenleger Stauffenberg, der in meinen Augen ein Erzreaktionär und Mitläufer bis kurz vor Toresschluß war, zum Widerstandshelden erklärt hat, während man gleichzeitig Thälmann-Denkmäler abreißt. Warum? Dieser Typ war tatsächlich von Anfang an gegen Hitler, war im Untergrund aktiv und wurde im selben Jahr, in dem Stauffenberg Reue bekam, im KZ ermordet. Natürlich passt er als Kommunist nicht in die "Staatsdoktrin".

Anderes Beispiel für sanktionierten Terrorismus: Die alte Garde in der Israelischen Regierung. Die gehörten Terrorgruppen an, die die Staatsgründung erzwingen wollten.

Ich weiß Israel ist ein Reizthema für viele, mir geht es aber eher um den Umgang mit Terroristen. Die einen sind anscheinend in Ordnung, die anderen sind gegen "uns". Nicht zuletzt waren ja auch die Mujaheddin im UdSSR-Afghanistan Konflikt die "guten" Jungs.

Meliador hat geschrieben:Da wir gerade so schön abschweifen...

Zum Terrorismus ist mir aufgefallen, dass man den Bombenleger Stauffenberg, der in meinen Augen ein Erzreaktionär und Mitläufer bis kurz vor Toresschluß war, zum Widerstandshelden erklärt hat, während man gleichzeitig Thälmann-Denkmäler abreißt. Warum? Dieser Typ war tatsächlich von Anfang an gegen Hitler, war im Untergrund aktiv und wurde im selben Jahr, in dem Stauffenberg Reue bekam, im KZ ermordet. Natürlich passt er als Kommunist nicht in die "Staatsdoktrin".

Naja, tut mir leid, aber ich halte es ebenso für falsch jemanden zu "verehren", der ein totalitäres Regime durch ein anderes ersetzen wollte, ganz davon ab, dass wir durchaus noch teilgeschädigt durch ein Staatensystem sind, das erst vor einigen Jahren aufgelöst wurde und in einigen Dingen durchaus mit Hitlerdeutschland zu vergleichen ist.
Es gibt unzählige Freiheits- und Widerstandskämpfer, die bis heute nicht großartig verehrt werden oder überhaupt Erwähnung finden.
Auf der anderen Seite verstehe ich nicht, wie man den Widerstand gegen ein bereits bestehendes Terrorregime mit religiös-fanatischen Leuten vergleichen kann, die sich für eine falsche Auslegung eines relgiösen Textes in die Luft sprengen und damit ein durchaus humanes Staatengebilde gefährden (da sie sich eben dort in die Luft sprengen).
Ich denke, das ist ein himmelweiter Unterschied.

LG - Horathio

PS.: Ganz nebenbei, immerhin -hat- sich Stauffenberg für den Widerstand entschlossen, Millionen andere Deutsche nicht.

Es geht ja nicht ums verehren, sondern um die Anerkennung eines Widerstandskämpfers. Und Stauffenberg..naja..im OKW galt in gewissen Kreisen der Krieg im Osten seit 1942 als verloren. Man erhoffte sich günstige Friedensbedingungen, denen aber Hitler und seine Garde im Weg standen. Also mußte der weg. Ob das nun wirklich Widerstand gegen den Nationalsozialismus war, sei dahingestellt. Man kann da tatsächlich verschiedener Auffassung sein.

Zu den Leuten, die sich in die Luft sprengen: Ein Teil der Mujaheddin gehört zur Nordallianz, also den Verbündeten. Karsai etc.. , die anderen sind die Taliban. Vor ein paar Jahren waren die also tatsächlich noch offiziell "gute" Jungs, obwohl religiöser Fanatismus nicht unbedingt besser ist, als die Regierung von Hekmatjar, dem Chef der Afghanischen Kommunisten und Statthalter für die Sowjetunion damals.

Ich verurteile Terrorismus. In der Politik aber haben die Pragmatiker das Wort. Und die erklären eben den einen Terroristen für gut, den anderen für schlecht. Die Beurteilung und Wertung ihrer Ziele ist rein subjektiv. Sicher halten sie das was sie tun für richtig, auch wenn wir das falsch finden.

Ich verstehe deine Aussage nicht. Was ist an einem "Terrorismus" bösartig, wenn er gegen ein Terrorregime aufbegehrt?
Was ist an Terroristen "gut", die 'grundlos' westliche Staaten angreifen und deren humanes Gesellschaftssystem als totalitäres Regime einstufen?
Da sind fundamentale Unterschiede, in meinen Augen.
Ja, natürlich haben USA und diverse andere Staaten viel Mist im nahen Osten und anderen islamischen Ländern gebaut, aber...was geht uns das an? Warum sprengen sich dann Leute in Spanien und England in die Luft? Warum erklären sie 'jedem' westlichen Staat, der nicht islamisch ist, den Krieg?
Mag Stauffenberg und die Militärs damals nicht die besten Absichten für das "Danach" gehabt haben, so sehe ich es dennoch so, dass sie nicht jeden einzelnen Nazi umbringen wollten, sondern nur der Schlange den Kopf abschneiden wollten, damit Frieden einkehren kann.
Ein Islamist wäre sicherlich keinesfalls damit zufrieden, Obama in die Luft zu sprengen, sondern ist schon allein durch seine Überzeugungen daran gebunden, jeden Ungläubigen zu bekehren oder auszulöschen.
Ich will dir da keinen Vorwurf machen, dass du den Terrorismus als "gut" einstufen könntest, ganz im Gegenteil, ich verstehe einfach nur nicht die Aussage deinerseits.

Ganz davon ab:
In meinen Augen sehe ich da keinen Fehler der USA. Wenn die Islamisten so "dämlich" sind und die USA, an deren Spitze damals ein protestantischer Fanatiker stand, angreifen, müssen sie mit Konsequenzen rechnen, weltweiten.
Wenn die Schweiz Frankreich angreifen würde, und hätte Frankreich noch so oft ihre Banken beschissen, wären sie ebenso selbst schuld und müssten mit den Konsequenzen leben.
Klar ist ein Krieg nie eine schöne Sache, aber den selbstzerstörerischen Pfad des Pazifismus auf einer Straße der Gewalt zu gehen ist in meinen Augen mehr als realitätsfremd.
In meinen Augen ist die Afghanistanmission der Bundeswehr mehr als nur gerechtfertigt und sollte es in Zukunft erfordern, dass wir andere Außeneinsätze der Bundeswehr gegen islamistischen Terror oder anderen Terror, der uns treffen könnte, erleben, so werde ich auch diese unterstützen.
Meine persönliche Meinung zur Bundeswehr ist ohnehin abschweifend, eine reine Verteidigungsarmee ist, dank der ganzen Bündnisse in denen wir stecken, recht unrealistisch und sollte noch einmal überdacht werden, ebenso ob nicht gleich eine Freiwilligenarmee draus gemacht werden sollte.

LG - Horathio

PS.: Und nein, ich bin trotz meiner Ansichten hierzu weder ein Unionswähler, FDP-Wähler noch irgendwie erzkonservativ (und ja, ich bin persönlich durchaus gegen fundamentalistische, anarchistische, kommunistische und andere realitätsferne Ansichten). Nur um das im Vornherein klarzustellen.

Na dann doch...

@FDP: Man darf gespannt sein, wieviel Kompromissbereitsschaft sie bei der Merkel-Schäuble-Sicherheitspolitk an den Tag legen. Zumindest haben sie in Opposition immer dagegen gewettert. Das wird mein persönlicher Prüfstein für die FDP sein.

@ Metfred: Ein ritt zu Wikipedia zeigt, dass du recht hast, was die Industrialisierung angeht. Die hat in der Tat vorher schon angefangen, doch für die Fortführung derselben brauchte man in der Tat die Ressourcen u.a. aus Afrika. Dies wiederum führte zu Kongo-Konferenz in Berlin, bei der die europäischen Staaten ganz Afrika unter sich aufteilen und ihre wirtschaftlichen Interessen mit Gewalt und ohne jede Rücksichtnahme durchsetzten. (Stichwort: Sozialdarwinismus)
Deutschland-> Herero- und Maji-Maji-Aufstand, mit Vernichtungsbefehl
Belgien -> Kongo, mit Massenhinrichtungen und der Sklavenarbeit forderte das Regime mindestens 3 Millionen Tote
Italien-> Äthopien, Giftgasangriff
usw.
Nach dem 2. Weltkrieg hatte man kein Interesse mehr an Afrika (z.B. haben chemische Verfahren den Kautchuk ersetzt), was letztlich zur aktuellen Stand der Dinge führte (Auch aus Wkipedia):
"Durch die künstlichen Grenzziehungen der Kolonialzeit haben die meisten afrikanischen Staaten kein Nationalgefühl entwickelt. Dies und die einseitige Ausrichtung der Wirtschaften auf Exportartikel führten u. a. dazu, dass die politische Lage in den meisten Staaten instabil ist und autoritäre Regime vorherrschen. Dadurch fällt ein großer Teil der natürlichen Reichtümer des Kontinents der Korruption zum Opfer beziehungsweise wird von internationalen Konzernen abgeschöpft. Verbunden mit unterentwickelter Infrastruktur, klimatischen Problemen, hohem Bevölkerungszuwachs und in neuerer Zeit sehr hohen AIDS-Raten führt dies dazu, dass fast ganz Afrika der Dritten Welt angehört."

Europa hat Afrika schlicht und einfach die letzten 150 bis 200 Jahre eigene Entwicklung weggenommen. Die europäische Schuld ist.

Jetzt fragst du, was dies mit der Bundestagswahl zu tun hat. Und ich möchte hierauf verweisen: "Dies und die einseitige Ausrichtung der Wirtschaften auf Exportartikel führten u. a. dazu, dass die politische Lage in den meisten Staaten instabil ist und autoritäre Regime vorherrschen (so, wie bei uns in Europa vor 150-200 Jahren). Dadurch fällt ein großer Teil der natürlichen Reichtümer des Kontinents der Korruption zum Opfer beziehungsweise wird von internationalen Konzernen abgeschöpft."
Korruption der afrikanischen Elite und das abschöpfen der Reichtümer durch internationale Konzerne sind die zwei Seiten einer Medaile, die ich nicht mehr tragen möchte. Und ich trage sie sehr wohl, wenn ich z.B. den billigsten Kakao kaufe.
Die einzige Partei, die sich überhaupt getraut, Hand an die vielgerühmte "Freiheit der Konzerne dritte Welt Länder auszubeuten" zu legen, ist die Linke, evtl. auch die Grünen. Da gibt es, selbst wenn die Linke die absolute Mehrheit geholt hätte, nichts zu fürchten, denn auch Links stößt hier an die Grenzen der Realpolitik, Internationale Verträge, EU usw. usf. Aber sie sprechen das Thema an. Stichwort: gesetzl. oder subventionierter Fair Trade. Stichwort: Bankenkrise mit wirklichen Konsequenzen. Es gibt durchaus alternative Wege die man einschlagen könnte und die Frage, ob man diese einschlagen möchte, stellt sich unter u.a. bei einer Bundestagswahl. Wäre man sich der Schuld, die wir tragen, bewusst, würde man die Notwendigkeit deutlicher erkennen und alternative Wege konsequenter beschreiten.

Im übrigen verteidige ich den Terrorismus nicht, ich nenne ihn eine kranke Reaktion. Lies es ruhig nochmal nach. Ich schreibe nur, dass ich beide Seiten nachvollziehen kann, ABER, zwischen nachvollziehen können und gutheißen ist ein himmelweiter Unterschied. Ich stelle vielmehr die Frage welche Aktion für solch eine Reaktion gesorgt haben könnte. Und halte diesen Umstand für eine, nicht die, Ursache (wieder Wikipedia):

"1 % der Weltbevölkerung hält etwa 40 % des weltweiten Vermögens.
Die reichsten 2 % der Weltbevölkerung besitzen mehr als 51 % des weltweiten Vermögens.
Auf die reichsten 10 % entfallen etwa 85 % des weltweiten Vermögens.
Auf die unteren 50 % der Weltbevölkerung entfällt weniger als 1 % des weltweiten Vermögens."

Daher halte ich einen Anschlag auf das "Welt-Handel-Zentrum" für eine Reaktion, die ich nicht gutheiße, aber irgendwo auch nachvollziehen kann. Es sterben Menschen auf beiden Seiten, das empfinde ich als wahnsinnig und würde gerne sehen, wenn sich Deutschland aus diesem Wahnsinn zurückzieht. Es gibt kein Gut und Böse, es gibt nur Menschen und ihre Beweggründe. Diese gilt es zu verstehen und eine Lösung zu finden. Dazu muss man sich gegenbenfalls auch von einem, alles ganz einfach machenden, Feindbild trennen.

Man kann über alles reden, Metfred, aber wirf mir bitte nicht "dünne Polemik" vor, das mache ich doch auch nicht.

Ja, bei der FDP bin ich allerdings auch mal gespannt, ob die sich gegen Merkel (die ja eher zur linkeren Sparte der CDU gehört) durchsetzen kann.

Jedenfalls hoffe ich, dass die nächsten vier Jahre allen Menschen in Deutschland zeigen werden, dass Schwarz-Gelb die Industrie und die Reichen fördert und die Mittelschicht mit diesem Wahlprogramm auf kurz oder lang verschwinden wird.

Legen wir die Karten doch auf den Tisch: Wieso bekommt ein Banker, der Milliarden verspekuliert hat, saftige Boni von mehreren Millionen Euro dazu und kann sich ins Fäustchen lachen, während viele andere Jobs noch nicht einmal ein stündliches Gehalt von 7,50 erreichen??

Über die Atompolitik kann man sich sowieso nur noch die Haare raufen Laufzeitverlängerung für marode AKWs, Lügereien und Unter-den-Teppich-Gekehre gewisser Politiker, die ungeklärte Endmüllfrage...

Und mal abwarten: Ich bin mir nicht sicher, ob die Taliban die Drohvideos nur so zum Spaß ins Internet gestellt haben.

Dann noch etwas: Wer von euch erwartet ERNSTHAFT Steuersenkungen, die der tolle Guido uns versprochen hat Das ist doch alles nur Träumerei, die in der Krise nie verwirklicht werden kann!!

PS.: Und nein, ich bin trotz meiner Ansichten hierzu weder ein Unionswähler, FDP-Wähler noch irgendwie erzkonservativ (und ja, ich bin persönlich durchaus gegen fundamentalistische, anarchistische, kommunistische und andere realitätsferne Ansichten). Nur um das im Vornherein klarzustellen

Na bei mir brauchst du dir da keine Sorgen machen. Ich bin es gewohnt mit meinen Ansichten in der Minderheit zu sein, bzw. im Abseits zu stehen. Wahrscheinlich macht es mir sogar Spass dem Mainstream meinen weltfremden Idealismus beizumischen. Trotzdem habe ich nun erstmal genug von der Polit-Diskussion hier. Die Wahlen sind vorbei und ich habe derlei Diskussionen schon oft genug geführt, um zu wissen, dass sich die Gemüter ganz schnell erhitzen, Leute sich persönlich angegriffen fühlen...oder auch mal voraus verteidigen. Ich habe den Zusammensturz eines Systems erlebt, das Ende der Kohl-Ära, den 11.9.2001 mit der anschließenden Hysterie und Hartz4 und weiß, das es , egal was passiert, immer weitergeht. Ich wünsche Euch hier eine größtenteils sachliche Diskussion und das keine Spielerfreundschaften an diesen Diskussionen zerbrechen.

Viele Grüße, Meliador

@ Jolhag, Sohn des Jalhog
Erst einmal beglückwünsche ich uns beide zu unserem nonkonformistischem Mut, das Threadthema als für uns nicht weiter maßgeblich anzusehen und hier fröhlich Anderweitiges zu erörtern. Aber was bleibt uns auch anderes übrig, ist Geschichte dann eben doch interessanter als tagesaktuelle Angelegenheiten, bei denen niemand weiß, ob in 2 Jahren noch jemand nach ihnen kräht.

Die Wikipediaartikel kenne ich nicht, fühle mich aber in meiner Skepsis gegen dieses Lexikon bestätigt. Deutschland hat nicht nur die Industrialisierung ohne afrikanische Starthilfe geschafft (da sind wir uns ja mittlerweile einig), sondern hat ebenfalls auch keinen messbaren wirtschaftlichen Nutzen aus seinem zumindest territorial recht ansehnlichen Kolonialbesitz gezogen. Im Gegenteil, die Kolonien blieben im Kaiserreich ein Zuschussgeschäft. Damit Togo oder Kamerun (weiß jetzt gerade nicht auf die Schnelle, welches von beiden) überhaupt "Einnahmen" erzielten, erhob beispielsweise der dortige deutsche Amtsinhaber hohe Zölle auf eingeführte deutsche Waren. Um eine Zitrone auspressen zu können, muss die auch erst einmal Saft enthalten. Natürlich gab es Kolonialbesitz, der sich rechnete, wie Britisch-Indien zeigt. Aber ein wesentlicher Antrieb des Imperialismus (also der Bildung großer übersseischer Herrschaftsräume) war Prestigepolitik. Im Zweifel galt das erhebene Gefühl, die eigene Fahne in fernen Weltgegenden aufpflanzen zu können, als wichtiger denn wirtschaftliche Interessen.
Zweifellos hat das unter den Eingeborenen Leid verursacht. Der Gegenbeweis, was aus Afrika ohne das machtpolitische Engagement etlicher europäischer Staaten geworden wäre, ist natürlich nicht zu führen, da er sich auf rein spekulative Annahmen beziehen müsste. Nur ein paar Ergänzungen zur Wikipediatirade: Vor der Ankunft der Europäter waren in weiten Teilen Schwarzafrikas Rad und Schrift unbekannt, von Eisenbahnen und entwickelten Ausbildungssystemen ganz zu schweigen. Und ausgebildet wurde, denn die afrikanischen Führer, die seit den 40/50er Jahren die Kolonialherren zu verjagen begannen (um daraufhin ihre Clanleute in lukrativen Positionen unterzubringen und sich fast ausnahmslos zu Dikatoren aufschwangen), hatten zunächst von den früheren Herren gelernt, beispielsweise oft in Europa oder den kolonialen Magistralen studiert. Und natürlich gab es nie das schroffe Gegeneinander von lieben Unterdrückten und bösen Unterdrückern. Ein Grund, dass die Kolonialmächte mit nur wenigen Soldaten und Beamten die großen Räume Afrikas beherrschen konnten, findet sich eben in den Stammeskonflikten. "Teile und herrsche" ist zwar nicht gerade das Motto unbedingter Humanität, aber die lange erfolgreiche Herrschaftsmethode zeigt, dass die Ankömmlinge die instabilen politischen Verhältnisse eben gerade nicht schufen, sondern bereits vorfanden und dann lediglich ihren Zwecken nutzbar machen mussten.

Meine Frage, was das nun mit der Bundespolitik zu tun habe, war lediglich eine rhetotische Figur (hat wohl nicht gezündet), die Antwort stand schon direkt dahinter. Ich mag das nicht alles wiederholen, darum nur die Stichworte: Die grobe, holzschnitzartige Erklärung, Afrikas Leid resultiere allein aus seinen Verhältnissen als Opfer, ist zu platt, negiert die Möglichkeiten der dortigen Menschen, fälscht Fakten durch Einseitigkeit und ist mittlerweile zu einer zweckdienlichen Propagandakeule afrikanischer Despoten verkommen. Entwicklungshilfe kann auch auf Eigenverantwortung und Hilfe zur Selbsthilfe ausgerichtet werden. Auch das ist kein Generalweg zum Glück, denn welche Risiken nach wie vor Investitionen in Afrika drohen, und zwar hausgemachte Risiken, zeigte das GM-Werk im Kongo, das während des Kongokrieges in den 90er Jahren von lokalen Kriegsherren zerstört und geplündert wurde. Europäische Schuld? Naja ... Wenn man einseitig schuldzuweisenden Erzählungen auf den Leim geht, kann man natürlich auch zu einer Position gelangen, die Terrorismus als nachvollziehbar ansieht. Muss man aber nicht. Moral und Verhältnismäßigkeit sind dann noch ganz andere Kategorien, aber das siehst du ja auch so.

So, dann seht euch das mal an...

http://www.youtube.com/watch?v=6L9QCO23DuE

Meliador hat geschrieben:

PS.: Und nein, ich bin trotz meiner Ansichten hierzu weder ein Unionswähler, FDP-Wähler noch irgendwie erzkonservativ (und ja, ich bin persönlich durchaus gegen fundamentalistische, anarchistische, kommunistische und andere realitätsferne Ansichten). Nur um das im Vornherein klarzustellen

Na bei mir brauchst du dir da keine Sorgen machen. Ich bin es gewohnt mit meinen Ansichten in der Minderheit zu sein, bzw. im Abseits zu stehen. Wahrscheinlich macht es mir sogar Spass dem Mainstream meinen weltfremden Idealismus beizumischen. Trotzdem habe ich nun erstmal genug von der Polit-Diskussion hier. Die Wahlen sind vorbei und ich habe derlei Diskussionen schon oft genug geführt, um zu wissen, dass sich die Gemüter ganz schnell erhitzen, Leute sich persönlich angegriffen fühlen...oder auch mal voraus verteidigen. Ich habe den Zusammensturz eines Systems erlebt, das Ende der Kohl-Ära, den 11.9.2001 mit der anschließenden Hysterie und Hartz4 und weiß, das es , egal was passiert, immer weitergeht. Ich wünsche Euch hier eine größtenteils sachliche Diskussion und das keine Spielerfreundschaften an diesen Diskussionen zerbrechen.

Viele Grüße, Meliador

Ich mag auch niemanden beeinflussen, noch damit wirklich beleidigen, das ist schlichtweg meine Meinung. Das Post Scriptum bezog sich auch eher auf einen anderen Thread, in dem (und in einigen anderen auch) einem bei Meinungsäußerung immer solch unsinnige Behauptungen über die eigene Person vor den Kopf geklatscht werden.
Mal ganz ehrlich, ich bin, denke ich, kein Mensch, der sich mit -irgendeinem- Parteiprogramm hundertprozentig identifizieren könnte, das gehört zur Demokratie dazu, schätze ich. Einfach einen gemeinsamen Nenner mit der Masse finden. Auch sehe ich keine einzige Partei, die frei von Schuld oder Versagen wäre, in meinen Augen. Dort wägt man schlichtweg ab, ob Versagen und Verschuldungen mehr wiegen als (wirkliche) Erfolge.

Im Endeffekt bleibt nicht viel übrig, da wählt man dann doch das kleinere Übel.
Ich bin weder wirklich konservativ (außer vielleicht in einigen, wenigen und unbedeutenden Ansichten), noch völlig liberal oder absolut sozial.
Ganz im Gegenteil, ich sehe überall auf der Welt und in der Geschichte, wie extreme Staatsformen auf aller Linie versagen und scheitern, von der Gier des Menschen nach mehr von innen heraus zerstört werden.
Dann sehe ich wiederrum, wie Linke mit Freiheit und Sozialismus propagieren aber die Freiheit einen Glauben auszuüben (besonders den christlichen) mit Abscheu in den Augen betrachten (am liebsten sogar irgendwelche abstrusen Vergleiche von vor tausenden von Jahren an den Haaren herbei ziehen, wie schlimm Religion und christliche insbesondere ist).
Auf der anderen Seite sehe ich mit meinen Interessen keinen Konsens bei der Union, die zu "radikal" striktes Einbahnstraßendenken durchsetzt.
Ganz Rechte sind diskussionsunwürdig, weder wirklich über sie noch mit ihnen.
Die SPD hat viel Glaubwürdigkeit verloren, seit sie in der großen Koalition saß.

Aber nebenbei, natürlich hat man Ära Kohl miterlebt, in der viel Schindluder getrieben wurde...auf der anderen Seite hat man auch Ära DDR miterlebt, Ära UdSSR, Ära Fidel Castro und Co. Alle scheiterten, unser recht ausgewogenes System gibt es immernoch.
Am Ende wäre ich jeder Zeit für ein richtig funtkionierendes, sozialistisches oder gar kommunistisches System zu haben, doch es funktioniert aufgrund der menschlichen Natur einfach nicht, also betrachte ich das etwas nüchtern...
Am Ende gibt es soviele politische Ansichten und Meinungen bei den Menschen die sich dann, mit Kompromissen, in einer Partei wiederfinden, dass man keinen wirklichen Konsens finden, sondern lediglich seine Meinung kund tun kann. Aber ich denke, das ist auch ganz gut so.

@Metfred
Recht einseitige Sichtweise. Wenn man bedenkt, dass das Commonwealth (bestehend aus ehemaligen Kolonien) bis heute wirtschaftliche Vorteile bringt und ihre Interessen in den Märkten sichert. Im Endeffekt stimmt es, dass Afrika nicht nur ein Opfer ist, aber selbstverständlich werden sehr viele Opfer schlimmer Verbrechen oftmals zu Tätern im gleichen Metier, was dir sicher jeder Kriminalist bestätigt.
Natürlich gab es auch vorher vorherrschende Brutalität und Ungerechtigkeit, aber Leuten, die sonst nur ihren Nachbarstamm mit Knüppeln verprügelt haben, Atomwaffen in die Hände zu drücken (mal übertrieben gesagt), ist da sicherlich auch keine wirkliche Steigerung, eher ein Tiefgang.
Wir haben das alles selbst durchgemacht, sprich Europa, selbst Amerika, und uns in unseren Augen stets selbst aus dem Mist gezogen. Geschichtlich gesehen ist das meiner Meinung nach falsch. Nach großen Kriegen waren es oftmals andere Staaten, die dem Verlierer beim Aufbau mit Investitionen halfen, oder beim Krieg selbst. Also warum sollen wir den Leuten dort unten nicht helfen? Natürlich waren Briten und Franzosen, ja selbst die Holländer mehr beteiligt am kolonialen Wettstreit als die Deutschen (und, soweit ich das noch zusammenreimen kann, war das auch ein Kriegsgrund, neben anderen, für den alten Willi) und ich sehe ein, dass auch bei uns in Deutschland mittlerweile wieder (oder auch schon immer) viel Leid existiert, was zuerst bekämpft werden sollte, ehe man anderen hilft.
Eine Entschuldigung für Terrorismus ist es am Ende nicht, Gewalt bedarf auch selten irgendwelcher Entschuldigung, sie ist meist so oder so unrecht.

LG - Horathio

Metfred hat geschrieben:@ Jolhag, Sohn des Jalhog
Erst einmal beglückwünsche ich uns beide zu unserem nonkonformistischem Mut, das Threadthema als für uns nicht weiter maßgeblich anzusehen und hier fröhlich Anderweitiges zu erörtern. Aber was bleibt uns auch anderes übrig, ist Geschichte dann eben doch interessanter als tagesaktuelle Angelegenheiten, bei denen niemand weiß, ob in 2 Jahren noch jemand nach ihnen kräht.

Ich uns auch, willkommen im Club Amilcare.

Das man Wikipedia vorsicht walten lassen muss, ist wohl klar, dennoch decken sich Inhalte in diesem Fall mit den Inhalten der politischen Bildungsheftchen der BRD. Für meinen Geschmack fehlt es bei beiden an einem aussagekräftigen Resüme, aber dass ist wohl bei beiden auch nicht die Zielsetzung und vllt ganz gut so.
Für das deutsche Kaiserreich blieben die Kolonialbesesetzungen auf den ersten Blick Zuschussgeschäfte, dies lag aber daran, dass wir deutschen ein bisschen Plump sind und die "besten Stücke" schon von anderen Europäern besetzt waren. Freilich muss man erstmal pressen, um festzustellen, ob sich Saft in der Zitrone befindet. Bei den deutschen Besitztümern gab es kaum etwas zu pressen, daher waren bei uns Kolonisationsgedanken im Vordergrund. "Keinen messbaren wirtschaftlichen Nutzen", ich fürchte da werden wir uns nicht einig, wenn man sich den Imperialismus im Gesamten anschaut. Bei den Deutschen mag dies auf den ersten Blick so gewesen sein, aber bei anderen europäische Ländern stimmt dies so nicht. Eisenbahnen werden nicht gebaut, wenn es nichts zu transportieren gibt.
Auf den zweiten Blick jedoch, gab es auch interesse an Vogelscheiße und anderen, aus der heutigen Sichtweise seltsamen, Kolonialgütern. Die Fortführung und Verbesserung der Indstrialisierung, auch der deutschen, lag nicht nur im bestreben möglichst viel Stahl, Kupfer und so weiter anzuhäufen, sondern eben im wesentlichen darin die Effektivität zu steigern. Schmierstoffe und Gummidichtungsringe mögen erstmal wie Kleinigkeiten wirken, sind jedoch bei jeder Art von Maschine von größter Bedeutung. Grundstoffe für chemische Verfahren und deren Verbesserung waren ebenso Vordergründig und lassen sich nicht in messbaren exportierten Tonnenzahlen ausdrücken, haben aber maßgeblich zur Fortführung der Industrialisierung und Wettrüsterei beigetragen.
Das vor der Ankunft "Schrift und Rad" in weiten Teilen Afrikas unbekannt war, mag für manche weiten Teile zutreffen (wobei, dass mit dem Rad, naja...), für andere weite Teile jedoch ist es unzutreffend. Der Osten Afrikas hat bereits vorher viele Innovation vom Nahen Osten übernommen. Äthopien z.B. brauchte einen Vergleich mit Ägypten nicht unbedingt zu scheuen. Der Norden Afrikas ist, wie du ja schreibst, außen vor. Der Vorteil der Europäer war hier vor allem militärisch, technologisch auf die nicht messbaren Resultate des Imperialismus zurück zu führen. Und eben das Bild von Keulen schwingenden, unterentwickelten Stammeskiegern war eine Grundsäule der Rechtfertigung des Sozialdarwinismus.
Das Prinzip "Teile und herrsche" ist beim anfänglichen Imperialismus unumgänglich gewesen und die geschlossenen Verträge zwischen Stammesführern und Imperialsisten sind aberwitzig bis menschenverachtend und nicht selten mit Gewalt durchgesetzt oder auf die Gier einzelner zurück zu führen. Aber hier muss man die Reihenfolge im Auge behalten. Erst wurden die Stammeskonflikte ausgenutzt, ungeliebte Strukturen, seien sie noch so uneffektiv gewesen, zerstört. Dann wurden künstliche Grenzen gezogen und wer diese akzeptierte wurde "ausgebildet" und konnte sich dann als Diktator aufschwingen, um erstmal im Sinne und mit Hilfe der Europäer zu herrschen. Was langfristig noch den größten Schaden verursacht hat und ist nach wie vor gängige abendlandische Politik in Afrika. Der eine Diktator ist in Ordnung, der Andere ist ist nicht in Ordnung.


"Entwicklungshilfe" ist ein sehr schönes Wort und war nach dem 2.Weltkrieg usus im Umgang mit dritten Welt Ländern. Entwicklungshilfe ist aber nur ein anderes Wort für Kreditvergabe. Wenn Deutschland z. B. Togo Entwicklungshilfe leistet, so handelt es sich um einen Einkaufsgutschein der nur in Deutschland eingelöst werden darf und ist selbstverständlich mit Zinsen und Zinseszinsen zurück zu zahlen. Mit den Vetretern des deutschen Amtes kommen dann auch Vetreter der deutschen Wirtschaft und schließen Verträge "zum beiderseitigem Vorteil" ab- dabei werden erst die privat-wirtschaftlichen Verträge, dann die der Entwicklungshilfe geschlossen. Diese Vorteile werden dann als "wichtige Beiträge zur afrikanischen Infrastruktur" reklamiert, sind aber letztlich nur eine Fortführung der "Teile und herrsche-Politik". Ich bezweilfe auch, dass GM seine Produktion in den Kongo aus humanitären Gründen verlegt hat- Outsourcing ist ein Sparprozess, der vor allem auf billige Arbeiter baut. Es gibt kaum afrikanische Firmen, die keinen "weissen" Vorstand hat und wenn er "schwarz" ist, dann haben diejenigen das perfide Spiel verstanden und wirtschaften in die eigene Tasche. Jedes europäische Land kann mit seinen Ressourcen haushalten und schaut dann zum Import und Export- diese Wahl haben afrikanische Länder nicht und im Grunde auch nie gehabt. Eine eigene Politik und wirtschaftweise wurde nie wirklich gewährt, da man die einzelnen Länder in der Schuldenfalle und vetraglich gebunden wusste und weiß.

Lennardo hat geschrieben:So, dann seht euch das mal an...

http://www.youtube.com/watch?v=6L9QCO23DuE

Da fehlen leider ein paar Quellenangaben... obleich die Kohlgeschichte tatsächlich sehr seltsam war und die Worte: "Ich gebe ihnen mein Ehrenwort!" mich sehr geprägt haben. Ich weiß auch noch, wie ich geschockt vor dem Fernseher saß, als Lichtenhagen passierte. Kurz zuvor habe ich live miterlebt, wie mit den Hafenstrassenbesetzern verfahren wurde und ich fragte mich wirklich warum die Polizei nicht eingreift... es war ein arg grausame Schauspiel und ich habe jeden Moment mit einem großen Polizeieinsatz gerechnet, doch der blieb, für mich damals absolut unverständlich und wirklich angstschürrend, einfach aus- ohne jetzt auf die im Video angesprochene CDU-Geschichte einzugehen.

@ Jolhag, Sohn des Jalhog
Also bevor wir hier noch Gefahr laufen, uns in zu vielen Punkten anzunähern , greife ich mal lieber das heraus, was uns noch trennt. Wie möchtest du denn Entwicklungshilfe organisieren, wenn du Kreditvergaben generell zu verwerfen scheinst? In der Praxis sind die Rückzahlfristen moderat und die Zinsen weit unter dem, was einer dieser Problemstaaten zahlen müsste, wollte er Gelder am freien Kapitalmarkt aufnehmen, der natürlich einen entsprechenden Risikoaufschlag vornähme.
Da du argumentativ so auf Hautfarben fixiert bist, sie auch noch in entlarvende Gänsefüßchen setzt, nehme ich an, du vermutetest hinter ökonomischen Überlegungen schnöden Rassismus. Falls das so wäre, halte ich die Einschätzung für falsch. Auch ein überschuldeter, sozialer Problemfall, von mir aus sogar ein Weißer, der bei der Sparkasse im Kredit nachsucht, muss mit einer Abfuhr rechnen, wenn die Schufa von seinem bisherigen Gebahren weiß und einen entsprechenden Eintrag vermerkte. Sollen solche simplen Wirkungsbezüge für afrikanische Schluderstaaten ausgesetzt werden, weil diese 1. vor Jahrzehnten einmal Kolonien von Staaten waren, die heute ihrerseits auch schon bessere Tage gesehen haben und weil 2. jede Ablehnung des finanziellen Begehrs gleich unter Rassismusverdacht (natürlich nicht konkret, aber doch ganz sicher irgendwie) stände?
Und falls man beide Fragen bejahte, wie lautete denn die Alternative? Zinsloses Darlehen? Oder gleich als Geschenk? Und wäre es wirklich so gut, auf Treu und Glauben einem Mann wie Mugabe einen Batzen Geld zu geben, ohne sich um den Mitteleinsatz zu scheren? Oder ist hingegen all das wegen der weißen Schuld nur hochnäsiges Kolonialherrentum, das den afrikanischen Mitmenschen entmündigt, sein kritisches Bewusstsein unterdrückt und allgemein dem militätisch-industriellen Komplex in die bluttriefenden Hände spielt? Na, gut, das Letzte steht womöglich gar nicht mehr in direkter Folge deiner Meinung. Aber ich schreibe es so gerne.

@ Amilcare
Ja, ist einseitig. Ich wollte nur schon einmal den Kontrapunkt vorwegnehmen, von dem ich annahm, dass ihn vielleicht dein Beitrag nötig hätte, aber nun sehen muss, wie wenig das dann doch nötig war und wie sehr mich mein Seher betrog und ihn nun zur Strafe seine Kristallkugel ohne Besteck verspeisen lasse.

Jolhag, Sohn des Jalhog hat geschrieben:

Metfred hat geschrieben:@ Jolhag, Sohn des Jalhog
Erst einmal beglückwünsche ich uns beide zu unserem nonkonformistischem Mut, das Threadthema als für uns nicht weiter maßgeblich anzusehen und hier fröhlich Anderweitiges zu erörtern. Aber was bleibt uns auch anderes übrig, ist Geschichte dann eben doch interessanter als tagesaktuelle Angelegenheiten, bei denen niemand weiß, ob in 2 Jahren noch jemand nach ihnen kräht.

Ich uns auch, willkommen im Club Amilcare.

Ich kann dem gerade nicht folgen.... ohne hier quer schlagen zu wollen. Aber wieso willkommen im Club Amilcare? Der hat das doch gar nicht geschrieben... oder bin ich total verwirrt?

Gruß Nelda

Wutz hat geschrieben:

Jolhag, Sohn des Jalhog hat geschrieben:

Metfred hat geschrieben:@ Jolhag, Sohn des Jalhog
Erst einmal beglückwünsche ich uns beide zu unserem nonkonformistischem Mut, das Threadthema als für uns nicht weiter maßgeblich anzusehen und hier fröhlich Anderweitiges zu erörtern. Aber was bleibt uns auch anderes übrig, ist Geschichte dann eben doch interessanter als tagesaktuelle Angelegenheiten, bei denen niemand weiß, ob in 2 Jahren noch jemand nach ihnen kräht.

Ich uns auch, willkommen im Club Amilcare.

Ich kann dem gerade nicht folgen.... ohne hier quer schlagen zu wollen. Aber wieso willkommen im Club Amilcare? Der hat das doch gar nicht geschrieben... oder bin ich total verwirrt?

Gruß Nelda

Da fehlt ein Komma: "Ich uns auch, willkommen im Club, Amilcare. " Soll es heißen...

@Metfred: Nein, natürlich habe ich keinen "Alles wird 100%tig gut Lösungsvorschlag". Und ob die gegenwärtigen Zustande vom Rassismus geprägt sind, kann ich auch nicht sagen, die Vergangenheit jedenfalls war es im Sinne des Sozial-Darwinismus. Was die Gegenwart angeht muss man dies am besten Selbst beurteilen. Auch wenn man vllt von einer Art ökonomischen Darwinismus reden kann, bei dem einem die Rollenverteilung, wer frisst wen, ziemlich schnell ins Auge fallen. Wenn man Weiß und Schwarz in Anführungszeichen setzt, ist das nicht verräterisch , sondern wird denn ausdrücken gerecht, denn wir sind nicht weiß und Afrikaner nicht schwarz- daher "Weiß" und "Schwarz".
Ich glaube im Rahmen von Fairtrade auf nationaler Ebene ist noch so einiges Möglich. Auch wenn wir nicht demokratisches Wassser predigen und kapitalistisch, neo liberalen Wein trinken würden, wäre schon viel gewonnen. Am Anfang für eine persönliche Änderung steht zumindest die Einsicht, dass etwas grundsätzlich nicht stimmt- damit haben aber viele Menschen in ihrem Alltag Probleme und wehren sich direkt, überhaupt mal hinzuschauen und dementsprechende Entscheidungen im Supermarkt zu fällen...
Zwei kleine nette Filmchen:
http://www.youtube.com/watch?v=9BrLrwbk ... re=related
und erst im Laufe unserer Unterhaltung gesehen:
http://www.youtube.com/watch?v=w7d7WeBlZ1o